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Ryusenshi a écrit :Problèmes : La question est, est-ce que chaque voyage dans le temps crée une nouvelle ligne ? En particulier, est-ce que deux voyageurs partant du même monde dans deux machines séparées peuvent se retrouver ? Ce n'est pas toujours très cohérent au sein d'une même œuvre.

En y réfléchissant bien, c'est même encore plus compliqué que ça. Voici un exemple vaguement inspiré de Retour vers le Futur, bien que ces films soient un type 2 plutôt qu'un type 3.

En 1985, il y a deux machines qui marchent, une De Lorean et une locomotive. Doc part dans la locomotive et son amie Clara dans la De Lorean, en même temps, avec la même date de destination (disons 1885).

Le message de David ci-dessus envisage un système de mondes "numérotés" où tout voyageur remontant vers le passé à partir du monde 'n' arrive au monde 'n+1' (donc Doc retrouve à l'arrivée Clara dans la voiture). Tant qu'il n'y a qu'une ou deux machines différentes ça va, mais s'il y en avait plus ? Qui me dit que dans quelques siècles il n'y aura pas un autre inventeur qui décidera de remonter beaucoup plus loin que Doc, au Moyen-Âge ou au temps des dinosaures, et change toute l'histoire ? Le monde dans lequel Doc arrivera peut être très différent de celui qu'il a quitté, même sans qu'il y touche quoi que ce soit. Donc, comme David le dit, ça ne ressemble plus trop à du voyage dans le temps, plutôt à du voyage entre univers parallèles (à la Sliders).

Ou alors, il faut supposer que chaque voyage crée une ligne séparée. Donc, Doc arrive dans un monde seul dans sa loco, et Clara est seule dans sa voiture. C'est triste, mais cohérent. Bon, supposons que Doc ne fait pas fait re-fonctionner sa machine (elle est en panne), il reste dans ce monde jusqu'à mourir de vieillesse vers 1910. Mais quelqu'un de ce monde (appelons-la Sarah) trouve des vieux plans en 1970, construit sa machine, et revient dans le temps elle aussi, en 1890 est-ce qu'elle verra Doc ? Là, des dessins s'imposent.



(Admirez mon immense talent de graphiste ! )

Donc, Sarah arrive dans le passé... mais celui de "son" monde, donc celui où Doc a atterri, c'est bien ça ? Donc elle doit voir Doc, si elle arrive après lui, créant ainsi une lignée où elle et Doc sont présents.

Mais si elle arrive avant l'arrivée de Doc, en 1880, et y reste ??



Sarah crée une ligne où elle arrive dans le passé, bon, ça du moins est clair. Mais est-ce qu'en 1885, elle voit Doc arriver, ou non ? Les deux cas sont bizarres !

- Si oui, il faut supposer que cette nouvelle ligne a, en plus du passé de sa ligne d'origine, les mêmes arrivées de voyageurs temporels. Mais on se retrouve du coup avec un peu le problème ci-dessus des mondes numérotés (un voyageur peut arriver dans un monde très différent de celui qu'il a quitté, même avant de changer quoi que ce soit).
- Si non, alors le fait même d'arriver change la ligne même si on ne touche à rien, puisque ça empêche d'autres voyageurs d'apparaître dans ce monde. Pourquoi pas.

En tout cas, il faudrait que l'auteur ait pensé à ça et fasse systématiquement la même chose, ce qui n'est pas gagné !

Je te propose de lire le visual novel steins;gate ^^

Pour ton cas, il propose une solution, les "attractor fields".

Pour simplifier, se sont des phénomènes qui tant qu'ils n'ont pas "changés", les influences sur la ligne de temps courante sont inexistant ou mineurs et ne changent pas le déroulement général de cette ligne.

Si par contre on arrive à changer un ou plusieurs "attractor fields", on a une divergence qui s'opère et on "se branche" vers une ligne de temps différente.

Tout le problème qui est derrière vient de l'observateur. Car seul le voyageur est l'observateur "extérieur".

Un autre élément de discussion : dans quelle mesure les changements du passé influencent la suite du déroulement de l'histoire ? Comment la ligne "répond" aux modifications de son passé ? La question ne se pose évidemment pas pour un type monochronique, mais pour les autres, on peut graduer en plusieurs niveaux. Bien sûr, il n'y a pas de frontière stricte, et un changement minuscule peut avoir un résultat très différent d'un changement majeur.

- Réponse élastique : l'histoire revient à quelque chose de très ressemblant. Par exemple, j'essaie de tuer un dictateur avant son arrivée au pouvoir : un de ses sous-fifres prend le pouvoir à sa place et prend exactement les mêmes décisions, du coup l'histoire est inchangée.
- Réponse proportionnée : les conséquences directes de mes actions sont modifiées, le reste n'est pas changé. Peut tendre vers le précédent (si je m'arrange pour que mes actions aient le moins de conséquences possibles) ou le suivant (si une action en apparence insignifiante se trouve avoir d'énormes conséquences, par hasard ou parce que je l'ai fait exprès).
- Réponse chaotique : les actions même insignifiantes ont d'énormes conséquences. C'est un peu l'effet papillon, une différence de l'ordre d'un battement d'ailes de papillon peut entraîner des conséquences de l'ordre d'une tempête.

Dans un type chrono-modifiable, on trouve rarement de réponse chaotique, le potentiel de paradoxe étant juste trop grand ! la réponse élastique permet au contraire de limiter ce genre de risques. On peut avoir l'impression que le temps "cherche" à éviter les problèmes et donc "s'arrange" pour retomber sur ses pieds.

Dans un type polychronique, au contraire, il n'y a aucune limite, surtout dans la variante où la simple présence du voyageur temporel suffit à changer les choses. La réponse chaotique est scientifiquement assez raisonnable, vu à quel point certains phénomènes dépendent du hasard. L'exemple le plus flagrant étant la fécondation : il suffit d'un minuscule changement pour qu'un autre spermatozoïde arrive à l'ovule, et donc qu'une personne soit totalement différente.

Gunny a écrit :Pour ton cas, il propose une solution, les "attractor fields".

Pour simplifier, se sont des phénomènes qui tant qu'ils n'ont pas "changés", les influences sur la ligne de temps courante sont inexistant ou mineurs et ne changent pas le déroulement général de cette ligne.

Si par contre on arrive à changer un ou plusieurs "attractor fields", on a une divergence qui s'opère et on "se branche" vers une ligne de temps différente.

Ça ressemble à ce qu'on appelle les "bassins d'attraction" d'un système dynamique. En gros, tant que mon système reste dans une certaine zone, alors il va tendre vers le même état final (à un chouïa près). S'il sort de la zone, en revanche, on ne sait pas. Ce que tu décris a l'air d'un mélange entre chrono-modifiable (pour les micro-changements) et polychronique (pour les gros changements). Pourquoi pas.

Chapeau Rysenshi, j'ai pas encore tout lu mais c'est du lourd !
Et pour 2001, comment qualifier ce voyage par delà le temps pour un film dont on ne sait pas quand il commence ni quand il finit ? Les seules indications temporelles sontle titre (2001), l'année d'entrée en service de HAL (1992) et la durée qui sépare l'apparition du monolithe de la révélation faite à Bowman (4 millions d'années).

hé Ryusenshi, dans gradius V c'est une boucle causale aussi ? ou alors c'est une succession de boucles qui ont chacune leur propre ligne de temps ?


le pilote décide de revenir dans le passé afin de rencontrer son double et de lui proposer d'agir à l'unisson pour tuer le méchant (les fameux passages lors desquels on voit un vic viper qui évolue en même temps que le joueur)

Pour résumer :

-L'alerte est déclenchée
-au niveau 2 le joueur rencontre son double (en effet, il faut progresser à deux pour tuer le boss final)
-niveau 3,4,5 etc....
-le vaisseau controllé par le joueur prend la même déscision et décide de faire un bon dans le proche passé

En fait le héros se condamne à errer dans le temps afin de lutter contre les forces en présence non ?

En tout cas c'est une façon géniale de justifier les loops du jeu !

Qu'est ce que tu en penses :
-boucle causale ?
-boucles causales multiples ?

Alec a écrit :hé Ryusenshi, dans gradius V c'est une boucle causale aussi ? ou alors c'est une succession de boucles qui ont chacune leur propre ligne de temps ?


le pilote décide de revenir dans le passé afin de rencontrer son double et de lui proposer d'agir à l'unisson pour tuer le méchant (les fameux passages lors desquels on voit un vic viper qui évolue en même temps que le joueur)

Je ne connais pas trop le jeu, mais ce que tu décris ressemble à une boucle causale, donc à un voyage monochronique. Si dès le premier loop tu rencontres ton "double" temporel, on est bien dans le cas où le voyage temporel a "déjà eu lieu". Et le joueur est bien obligé de revenir dans le passé !

@yace : je n'ai pas revu le film depuis longtemps, mais je crois qu'on n'a pas assez d'informations pour en déduire quoi que ce soit. Est-on même sûr qu'il y ait du voyage dans le temps ?

vache Ryusenshi t'es au taquet

pareil que yace j'ai pas tout lu mais c'est passionant tout ça, bien joué


(en + j'suis un gros fanboy des retour vers le futur!)

Ryusenshi a écrit :@yace : je n'ai pas revu le film depuis longtemps, mais je crois qu'on n'a pas assez d'informations pour en déduire quoi que ce soit. Est-on même sûr qu'il y ait du voyage dans le temps ?

Lorsque Bowman franchit la porte des étoiles, il me semble bien qu'il arrive dans un espace-temps tout à fait nouveau et que durant ce temps, le temps progresse on ne sait comment sur Terre...
Maintenant, ce n'est que mon intérprétation, et ce film peut en compter des millions !

Alec a écrit :hé Ryusenshi, dans gradius V c'est une boucle causale aussi ? ou alors c'est une succession de boucles qui ont chacune leur propre ligne de temps ?

Et dans R-Type Final?

Avoir lu ce sujet m'a donné envie de revoir Primer http://en.wikipedia.org/wiki/Primer_(film)

Vu aussi, effectivement ça colle bien avec ma classification.

Déterrage de topic : suite à une discussion avec un cousin, j'ai repris ce que j'avais écrit sur les voyages temporels, mis le tout en page et rajouté quelques exemples. Le tout est ici :

http://dl.free.fr/getfile.pl?file=/LSdNKLSe