Ce topic vise à discuter des machines à voyager dans le temps, prédictions de l'avenir, et autres histoires temporelles telles qu'elles peuvent apparaître en science-fiction. (topic créé suite à la discussion sur la série Terminator, ici : viewtopic.php?f=10&t=4995&start=1680)
En guise de préliminaire, je signale que le voyage vers le futur ne pose aucun problème : voyager dans le futur, cela revient au même qu'être mis en hibernation pendant un long moment. D'ailleurs, la relativité montre que c'est possible. Prenez un vaisseau qui va à 99,9999% de la vitesse de la lumière, et faites l'aller-retour vers l'étoile Véga à 25 années-lumière d'ici : pour vous, il se sera passé 8 mois, pour les Terriens 50 ans se seront écoulés. Et plus vous irez vite, moins de temps s'écoulera pour vous (à 99,9999999% de la vitesse de la lumière, cela ferait moins d'un jour).
De même, une machine à voir le passé ne pose aucun problème. C'est une machine à prédire l'avenir qui entraîne des "paradoxes". La raison est que l'information sur un événement ne doit pas pouvoir être connue avant qu'il ait eu lieu.
Ceci étant dit, on peut maintenant envisager différentes hypothèses sur la manière dont fonctionnerait un voyage vers le passé, et voir dans des œuvres de SF (ou autres) comment elles s'appliquent.
Le problème fondamental est celui que j'appellerai le "paradoxe du grand-père" : un homme voyage vers le passé avant la conception de son père, et assassine le père de celui-ci, son propre grand-père donc. (Il existe plusieurs variantes, je pose celle-ci pour fixer les idées). Si le grand-père est mort sans enfants, le père du voyageur n'a pas pu naître, donc le voyageur non plus, donc il n'a pas pu faire le voyage et commettre le crime ! Comment est-ce possible ?
Voyages temporels
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Alec
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ça sent le brain storming tout ça !
Pour terminator je suis sur que les scénaristes ont pensé à l'incohérence majeure en rapport avec la conception/naissance/mort des personnages mais par contre si l'histoire est développée dans une boucle il n'y a pas forcément de fin ou de commencement et les événements se répètent à l'infini et on peut prendre l'histoire à n'importe quel moment :
le passé ou le présent sont dans une boucle temporelle !
Un shmup en particulier m'inspire et son scénario justifie les innombrables loops qu'on peut y faire, Gradius V, là encore, une boucle, on peut prendre le jeu à n'importe quel moment il se passera les même choses
Pour evenir à T1
Sur le coté bleu, on aurai le présent, les machines, l'humanité en déroute et sur le coté argenté, le passé, sarah connor, le terminator à sa poursuite etc....
et sur le trait noir (entre les deux) il y aurai un moment en particulier ou présent et passé se rejoignent mais cet événement se répète inlassablement, sans lui ni le passé, ni le présent ne peuvent exister !
Jhon connor sait que kyle est son père grâce aux enregistrements que Sarah fait ! ça envoie kyle à la mort après conception mais dans cette boucle rien n'empêche kyle de naitre à un moment donné !
Prenez l'histoire n'importe où, il se passera les même choses !
Même le libre arbitre n'a aucune valeur ici car tout est déjà inscrit dans cette boucle :
-événements
-sentiments
-actions
-réactions
Pour terminator je suis sur que les scénaristes ont pensé à l'incohérence majeure en rapport avec la conception/naissance/mort des personnages mais par contre si l'histoire est développée dans une boucle il n'y a pas forcément de fin ou de commencement et les événements se répètent à l'infini et on peut prendre l'histoire à n'importe quel moment :
le passé ou le présent sont dans une boucle temporelle !
Un shmup en particulier m'inspire et son scénario justifie les innombrables loops qu'on peut y faire, Gradius V, là encore, une boucle, on peut prendre le jeu à n'importe quel moment il se passera les même choses
Pour evenir à T1
Sur le coté bleu, on aurai le présent, les machines, l'humanité en déroute et sur le coté argenté, le passé, sarah connor, le terminator à sa poursuite etc....
et sur le trait noir (entre les deux) il y aurai un moment en particulier ou présent et passé se rejoignent mais cet événement se répète inlassablement, sans lui ni le passé, ni le présent ne peuvent exister !
Jhon connor sait que kyle est son père grâce aux enregistrements que Sarah fait ! ça envoie kyle à la mort après conception mais dans cette boucle rien n'empêche kyle de naitre à un moment donné !
Prenez l'histoire n'importe où, il se passera les même choses !
Même le libre arbitre n'a aucune valeur ici car tout est déjà inscrit dans cette boucle :
-événements
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Alec
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Flute pour T1, j'avais pas lu Ryusenshi qui avait parlé de "boucle causale" !
Terminator 2 s'inscrit aussi dans cette boucle, on y parle de libre arbitre mais dans une boucle causale, il n'a aucune valeur non ?
Terminator 2 s'inscrit aussi dans cette boucle, on y parle de libre arbitre mais dans une boucle causale, il n'a aucune valeur non ?
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Risike
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V'là un sujet qui m'intéresse depuis toujours.
Tu parles du voyage dans le futur qui est, on le sait depuis un baille maintenant, théoriquement réalisable, ce qui a été prouvé en envoyant un horloge atomique voyager dans l'espace. Par si on est pas prêt d'atteindre des vitesses proches de celles de la lumière autre part qu'au CERN en Suisse...
Mais tu parles d'une machine vers le passé. Qui fonctionnerait comment ? On sait que le temps est compressible et extensible mais je n'arrive pas à voir une expérience "pratique" pour voyager dans le passé.
Tu parles du voyage dans le futur qui est, on le sait depuis un baille maintenant, théoriquement réalisable, ce qui a été prouvé en envoyant un horloge atomique voyager dans l'espace. Par si on est pas prêt d'atteindre des vitesses proches de celles de la lumière autre part qu'au CERN en Suisse...
Mais tu parles d'une machine vers le passé. Qui fonctionnerait comment ? On sait que le temps est compressible et extensible mais je n'arrive pas à voir une expérience "pratique" pour voyager dans le passé.
La jeunesse n'est pas une période de la vie, mais un état d'esprit...
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SaN
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Je trouve qu'en matière de fiction, le voyage temporel est très intéressant, il peut rendre une histoire plus complexe, plus originale, plus captivante. Il a un grand potentiel scénaristique. C'est aussi un rêve pour bcp d'hommes.
Peut être même plus encore pour des gamers comme nous. Retourner dans le passé, n'est il pas comme recommencer une partie? Pouvoir extrêmement plaisant que nous permettent les jeux-vidéo.
Dans la réalité, je pense que le voyage dans le temps est utopique. Impossible.
Il faudrait au départ que le temps existe, ce dont je doute fortement. Je pense que le temps n'est qu'un concept, nés dans nos esprits, de créatures mortels.
Si l'Univers est en activité, en mouvement, ce n'est pas grâce au temps. Les ondes lumineuses, gravitationnelles, magnétiques se déplacent à une certaine vitesse, à cause des propriétés de la matière. Le temps n'a aucun impact dans l'histoire.
Si l'Univers devenait immobile, ce qui arrive au zéro absolu(de température). Le temps se figerai alors.
Vous voyez où je veux en venir? L'univers ne devient pas immobile parce que le temps s’arrête, mais au contraire le temps s’arrête parce que l'univers deviens immobile, par inactivité de la matière au zéro absolu de température. Le temps ne s'écoule plus et donc cela pourrait prouver qu'il n'existe pas.
Le temps s'écoule quand l'Univers bouge et le temps n'y est pour rien dans le fait qu'il bouge. Il est complétement hors du système.
Globalement. Le temps ou plutôt l'instant, décrit l'état d'avancement de l'Univers à un moment donné.
Nos années, nos jours, nos heures, nos minutes etc... Se basent sur le mouvement d'astres. Une année est le temps qu'il faut à la Terre pour tourner autour du Soleil par exemple. Le temps est une manière de découper l'état d'avancement de l'Univers. Le temps est un concept, de l'abstrait.
La vitesse de ces mouvements peut être modifié par beaucoup de paramètres, un peu comme la température d'une solution chimique, qui modifie la vitesse de réaction chimique.
Après je peux me tromper, bien entendu. C'est juste mon idée.
Sinon, l'hibernation n'est pas voyager dans le futur. Il s'agit d'une manière de se préserver du vieillissement en attendant le futur.
Après je pense que c'est impossible que tout soit écrit, c'est nié la complexité de l'Univers qui nous entoure. De la manière dont il fonctionne, cela veut forcement dire que rien n'est écrit et qu'on dois se bouger pour arriver à un résultat.
Même en jouant à un jeu où il y a un taux de drop, on peut comprendre que rien n'est écrit.
Le futur est prévisible dans une certaine mesure, c'est peut être ça qui donne cette impression à certaines personnes.
Peut être même plus encore pour des gamers comme nous. Retourner dans le passé, n'est il pas comme recommencer une partie? Pouvoir extrêmement plaisant que nous permettent les jeux-vidéo.
Dans la réalité, je pense que le voyage dans le temps est utopique. Impossible.
Il faudrait au départ que le temps existe, ce dont je doute fortement. Je pense que le temps n'est qu'un concept, nés dans nos esprits, de créatures mortels.
Si l'Univers est en activité, en mouvement, ce n'est pas grâce au temps. Les ondes lumineuses, gravitationnelles, magnétiques se déplacent à une certaine vitesse, à cause des propriétés de la matière. Le temps n'a aucun impact dans l'histoire.
Si l'Univers devenait immobile, ce qui arrive au zéro absolu(de température). Le temps se figerai alors.
Vous voyez où je veux en venir? L'univers ne devient pas immobile parce que le temps s’arrête, mais au contraire le temps s’arrête parce que l'univers deviens immobile, par inactivité de la matière au zéro absolu de température. Le temps ne s'écoule plus et donc cela pourrait prouver qu'il n'existe pas.
Le temps s'écoule quand l'Univers bouge et le temps n'y est pour rien dans le fait qu'il bouge. Il est complétement hors du système.
Globalement. Le temps ou plutôt l'instant, décrit l'état d'avancement de l'Univers à un moment donné.
Nos années, nos jours, nos heures, nos minutes etc... Se basent sur le mouvement d'astres. Une année est le temps qu'il faut à la Terre pour tourner autour du Soleil par exemple. Le temps est une manière de découper l'état d'avancement de l'Univers. Le temps est un concept, de l'abstrait.
La vitesse de ces mouvements peut être modifié par beaucoup de paramètres, un peu comme la température d'une solution chimique, qui modifie la vitesse de réaction chimique.
Après je peux me tromper, bien entendu. C'est juste mon idée.
Sinon, l'hibernation n'est pas voyager dans le futur. Il s'agit d'une manière de se préserver du vieillissement en attendant le futur.
Après je pense que c'est impossible que tout soit écrit, c'est nié la complexité de l'Univers qui nous entoure. De la manière dont il fonctionne, cela veut forcement dire que rien n'est écrit et qu'on dois se bouger pour arriver à un résultat.
Même en jouant à un jeu où il y a un taux de drop, on peut comprendre que rien n'est écrit.
Le futur est prévisible dans une certaine mesure, c'est peut être ça qui donne cette impression à certaines personnes.
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Lone Rider
- 1 crédit c'est déjà trop
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Temps et espace sont lié me semble t-il d'après la science ... non ? Sujet intéressant en tout les cas.
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Gunny
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Les dernières recherchent tendent vers un espace-temps-matière.
La gravité influencant la topologie de l'espace qui est lié au temps, il parait presque logique que la matière soit aussi une composante de cet ensemble. ( c'est comme ca que j'interprète les trucs que j'ai lu à ce sujet )
La gravité influencant la topologie de l'espace qui est lié au temps, il parait presque logique que la matière soit aussi une composante de cet ensemble. ( c'est comme ca que j'interprète les trucs que j'ai lu à ce sujet )
Si t'as un truc électronique cassé, ça se passe par là https://www.atelier-electrodd.fr/
-Je comprend rien à ce que tu dis...
-Pas grave... C'est pas en vivant plus longtemps qu'on deviens moins con.
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fiend45
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le probleme du premier message, tes théories sont peut-être aussi vraies qu'archi fausses. strictement rien ni personne ne peut faire tout ça ou peut-être qu'à chaque instant nous modifions l'intégralité de l'univers par nos actions ou pensées individuelles, peut-être même tout ce qui a créé cette planète, galaxies et on ne sait quoi qui n'a pas de nom même, et les infi(r)mes esclaves que nous sommes, n'a pas les moyens de voyager dans le temps.
il serait bien que rien n'échappe de la science actuelle ou future sur tout ça, car il y aurait de sales dérives de nos élites prêtes à tout pour nous user tjrs plus.
il serait bien que rien n'échappe de la science actuelle ou future sur tout ça, car il y aurait de sales dérives de nos élites prêtes à tout pour nous user tjrs plus.
Dernière modification par fiend45 le 27 oct. 2012, 13:11, modifié 1 fois.
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Lole
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[mode chiant]Pour moi ça reste de la branlette cérébrale "Dyscovery chanel aprouved" avec Morgan Freeman sur fond de nébuleuse et le chinois qui t'expliques que c'est trop bien tout ça... et même si t'y pipes rien ça te sembles trop bien tout ça... Puis au bout d'un moment t’arrêtes ces émissions parce que ça ne t'apprends rien de très intéressant à partir du moment ou t'en a vu 3. ben oui quand on te dis 15 fois que l'univers et remplie de matière noire mais que tu ne sais toujours rien à son sujet t'en a marre. (et encore j'ai pas parlé du mec qui crois encore qu'il ira sur Mars en 2023 et qui fait des simulations de randonnées martiennes au Groenland)[/mode chiant]
Désolé d'avoir cassé l'ambiance
Désolé d'avoir cassé l'ambiance
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Alec
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kimuji, on t'as reconnu ^^
Nan mais t'as pas tord dans un sens mais si un jour on te dis :
"ben ça y est, en avalant ces céréales puis en t'allongeant dans ce caisson trandimentionnel paraconducteur dynamométrique sensoriel" tu peux voyager dans le temps !!!!!
Je trouve ça amusant moi toutes ces hypothèses !
Nan mais t'as pas tord dans un sens mais si un jour on te dis :
"ben ça y est, en avalant ces céréales puis en t'allongeant dans ce caisson trandimentionnel paraconducteur dynamométrique sensoriel" tu peux voyager dans le temps !!!!!
Je trouve ça amusant moi toutes ces hypothèses !
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yace
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Message sans grand intérêt mais bon : revenir en les années 80 avec une voiture bidouillée par le docteur Emmett Brown....La trilogie Back to the Future m'a toujours enchanté par son scénar béton (auquel on pourrait quand même trouver quelques écueils comme pour Terminator) et ses persos attachants comme le Doc ou Bufford Tannen....
Retour en 1972 pour applaudir Brassens à Bobino, en 1992 pour revivre la sortie de la SNES, en 1986 pour être parmi le public du Wembley Stadium au concert de Queen ou 1969 pour applaudir Jimi Hendrix, Janis Joplin, Ten Years After et Joe Cocker à Woodstock...les possibilités sont infinies !
En matière de voyage par projection si lointaine qu'elle ferait quitter l'espace-temps pour nous mener vers....je ne sais où, le moment est venu de citer le passage interdimensionnel de 2001 A Space Odyssey....Traverser lescouloirs du temps, assister à la formation d'un univers et finir dans un espace-temps sans substance, pour revenir porteur d'une évolution suprême....Le monolithe noir aligné avec les planètes, voilà quel voyage intemporel je voudrai faire !
Retour en 1972 pour applaudir Brassens à Bobino, en 1992 pour revivre la sortie de la SNES, en 1986 pour être parmi le public du Wembley Stadium au concert de Queen ou 1969 pour applaudir Jimi Hendrix, Janis Joplin, Ten Years After et Joe Cocker à Woodstock...les possibilités sont infinies !
En matière de voyage par projection si lointaine qu'elle ferait quitter l'espace-temps pour nous mener vers....je ne sais où, le moment est venu de citer le passage interdimensionnel de 2001 A Space Odyssey....Traverser lescouloirs du temps, assister à la formation d'un univers et finir dans un espace-temps sans substance, pour revenir porteur d'une évolution suprême....Le monolithe noir aligné avec les planètes, voilà quel voyage intemporel je voudrai faire !
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On nous promet les cieux, nom de Dieu, pour toute récompense
Tandis que ces messieurs, nom de Dieu, s'arrondissent la panse, sang Dieu!
Nous crevons d'abstinence, nom de Dieu, nous crevons d'abstinence!
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Nous crevons d'abstinence, nom de Dieu, nous crevons d'abstinence!
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UltramanU
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Youpi encore un topic 'SF' ! 
En fait tous ces trucs (voyage dans le temps, plus vite que la lumière) sont liés et théoriquement possibles sans violer la relativité (on en revient toujours là) par l'exploitation d'anomalies et d'astuces/contournements... mais techniquement/technologiquement irréalisables.
Le voyage vers le futur a en quelque sorte été vécu par au moins un humain grâce à la dilatation du temps, un astronaute russe qui a passé assez de temps dans l'espace et assez vite pour se retrouver à la fin de sa carrière en avance de 20 millisecondes sur le reste de l'humanité résident sur Terre.
Quand au voyage dans le passé s'il reste théoriquement possible grâce à l'utilisation de trous de ver artificiels et donc une fois de plus l'exploitation de la distorsion de l'espace par la gravité et la dilatation, il semblerait que l'expérience se limiterait à un retour jusqu'à la date où la machine aurait été mise en marche.
En pratique des 'microwave photons' (gné ?) auraient effectué un voyage en arrière lors d'une expérience grâce à l'effet tunnel, mais comme il ne s'agirait ni de matière, ni d'informations, ça n'a pas vraiment été considéré comme un voyage dans le temps.
En revanche si c'est effectivement ce qui s'est passé il s'agirait du premier cas de viol des théories d'Einstein...
Il existe plein d'autre théories mais quand ça part dans la physique quantique je perds le fil au bout de quelques lignes, trop compliqué...
Quoiqu'il en soit le truc qui revient tout le temps pour nous faire comprendre que tous ces trucs de SF sont trop difficiles à réaliser, c'est qu'il faudrait disposer de quantités d'énergie absolument phénoménales, complètement hors de notre portée.
Pour donner une idée de l'échelle:
- Exploitation de trous de ver = besoin de plusieurs propulseurs 'plus rapides que la lumière'.
- Téléporter une masse équivalente à un corps humain = consommation de l'équivalent d' 1 Soleil.
- Un aller vers Mars en fusée antimatière = 10mg d'antimatière qu'il faudrait produire en consommant de quantités ahurissantes d'électricité, puis arriver à la stocker pendant au moins 1 mois.
- Exploitation d'un trou noir artificiel = n'en parlons même pas.
Bref tout ça restera de la SF, ou plutôt 'Techno-Fiction'.
Le seul truc auquel on peut vraiment s'attendre de manière réaliste c'est des voyages réussis à l'échelle du système solaire mais guère plus.
Et même dans ce cas on aura besoin d'un monde en paix, stable et d'une coopération à l'échelle mondiale.
Donc hein...
En fait tous ces trucs (voyage dans le temps, plus vite que la lumière) sont liés et théoriquement possibles sans violer la relativité (on en revient toujours là) par l'exploitation d'anomalies et d'astuces/contournements... mais techniquement/technologiquement irréalisables.
Le voyage vers le futur a en quelque sorte été vécu par au moins un humain grâce à la dilatation du temps, un astronaute russe qui a passé assez de temps dans l'espace et assez vite pour se retrouver à la fin de sa carrière en avance de 20 millisecondes sur le reste de l'humanité résident sur Terre.
Quand au voyage dans le passé s'il reste théoriquement possible grâce à l'utilisation de trous de ver artificiels et donc une fois de plus l'exploitation de la distorsion de l'espace par la gravité et la dilatation, il semblerait que l'expérience se limiterait à un retour jusqu'à la date où la machine aurait été mise en marche.
En pratique des 'microwave photons' (gné ?) auraient effectué un voyage en arrière lors d'une expérience grâce à l'effet tunnel, mais comme il ne s'agirait ni de matière, ni d'informations, ça n'a pas vraiment été considéré comme un voyage dans le temps.
En revanche si c'est effectivement ce qui s'est passé il s'agirait du premier cas de viol des théories d'Einstein...
Il existe plein d'autre théories mais quand ça part dans la physique quantique je perds le fil au bout de quelques lignes, trop compliqué...
Quoiqu'il en soit le truc qui revient tout le temps pour nous faire comprendre que tous ces trucs de SF sont trop difficiles à réaliser, c'est qu'il faudrait disposer de quantités d'énergie absolument phénoménales, complètement hors de notre portée.
Pour donner une idée de l'échelle:
- Exploitation de trous de ver = besoin de plusieurs propulseurs 'plus rapides que la lumière'.
- Téléporter une masse équivalente à un corps humain = consommation de l'équivalent d' 1 Soleil.
- Un aller vers Mars en fusée antimatière = 10mg d'antimatière qu'il faudrait produire en consommant de quantités ahurissantes d'électricité, puis arriver à la stocker pendant au moins 1 mois.
- Exploitation d'un trou noir artificiel = n'en parlons même pas.
Bref tout ça restera de la SF, ou plutôt 'Techno-Fiction'.
Le seul truc auquel on peut vraiment s'attendre de manière réaliste c'est des voyages réussis à l'échelle du système solaire mais guère plus.
Et même dans ce cas on aura besoin d'un monde en paix, stable et d'une coopération à l'échelle mondiale.
Donc hein...
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UltramanU
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Mettre un mini short et aller à un concert de Wham! ?Alec a écrit :Carrément pas, pffff vois les trucs de fou que je ferai aussi !yace a écrit :Message sans grand intérêt mais bon : revenir en les années 80 avec une voiture bidouillée par le docteur Emmett Brown..
* sort en courant *
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Risike
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Merci de ces explications, je ne connaissais pas !UltramanU a écrit : Quand au voyage dans le passé s'il reste théoriquement possible grâce à l'utilisation de trous de ver artificiels et donc une fois de plus l'exploitation de la distorsion de l'espace par la gravité et la dilatation, il semblerait que l'expérience se limiterait à un retour jusqu'à la date où la machine aurait été mise en marche.
En pratique des 'microwave photons' (gné ?) auraient effectué un voyage en arrière lors d'une expérience grâce à l'effet tunnel, mais comme il ne s'agirait ni de matière, ni d'informations, ça n'a pas vraiment été considéré comme un voyage dans le temps.
En revanche si c'est effectivement ce qui s'est passé il s'agirait du premier cas de viol des théories d'Einstein...
Il existe plein d'autre théories mais quand ça part dans la physique quantique je perds le fil au bout de quelques lignes, trop compliqué...
La jeunesse n'est pas une période de la vie, mais un état d'esprit...
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Atryu
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Perso, je chercherais juste a baiser avec Sabrina Salerno avant qu'elle soit connue.Alec a écrit :yace a écrit :Message sans grand intérêt mais bon : revenir en les années 80 avec une voiture bidouillée par le docteur Emmett Brown..
Carrément pas, pffff vois les trucs de fou que je ferai aussi !
A part elle, les 80s, c'etait assez moisi dans l'ensemble.
J'avoue moi, l'IRL, c'est un pay2win!
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Sentherion
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Les années 90' étaient pires! Entre autres, toutes les séries TV moisies d'AB Productions et surtout...
http://www.roliste.tv/videos-du-net/zon ... sur-le-jdr
par contre, je remonterais bien à l'époque où Brigitte Bardot avait 18/20 ans...juste le temps d'une soirée quoi
http://www.roliste.tv/videos-du-net/zon ... sur-le-jdr
par contre, je remonterais bien à l'époque où Brigitte Bardot avait 18/20 ans...juste le temps d'une soirée quoi
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Atryu
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Oh putain, oui, je m'en souviens de cette emission.. Pfiouh! Qu'est ce c'etait cooooon...Sentherion a écrit :Les années 90' étaient pires! Entre autres, toutes les séries TV moisies d'AB Productions et surtout...
http://www.roliste.tv/videos-du-net/zon ... sur-le-jdr
par contre, je remonterais bien à l'époque où Brigitte Bardot avait 18/20 ans...juste le temps d'une soirée quoi
Whaw quoi!
Je crois que c'est dans le top 3 de la merde televisuelle du millenaire!
EDIT: Limite, respect pour avoir ose diffuser un ramassi de conneries pareil! Bravo!
Perso, j'arais pas eu les couilles!
J'avoue moi, l'IRL, c'est un pay2win!
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Parpaing
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Michael Moorcock avait développé des idées assez originales, bien que sans fondement scientifique, dans ses deux nouvelles The Time Dweller et Escape from Evening .
Spoilers
Dans la première (attention gros spoilers évidemment) il évoque le voyage d'un homme issu d'une civilisation créée artificiellement dans le but de maîtriser le voyage dans le temps dont les membres sont éduqués sans notre notion de mesure du temps (ouep c'est un peu chelou à concevoir tellement l'idée nous est étrangère) qui voyage et rentre dans une ville qui vit (absurdement) au rythme d'une horloge, principe qu'il trouve très étrange puis ça part en live.
Spoilers
Dans la seconde (qui se positionne dans le même monde plus tard) le héros veut retourner dans un passé rêvé idéal, il se rend donc chez le premier (qui est rentré chez lui entre temps) vu que ces gens sont supposés avoir découvert un moyen de voyager dans le temps.
Il parvient à voler leur machine pour paniquer car il tombe sur un vide absolu dans le passé et le chaos total et informe dans le futur. Le 1er type le rejoint et lui explique que dommage, la ligne fixe du temps où l'on pourrait voyager ne fonctionne pas comme ça, le monde n'existant qu'au présent, le passé est détruit en permanence et le futur non déterminé, donc le voyage dans le temps c'est DTC.
Ce qui n'empêchera pas le même auteur d'avoir des voyageurs temporels dans d'autres nouvelles/bouquins/univers bien sûr
Globalement je conseille fortement la SF de Moorcock d'ailleurs, que je trouve bien plus réussie que sa fantasy.
Spoilers
Dans la première (attention gros spoilers évidemment) il évoque le voyage d'un homme issu d'une civilisation créée artificiellement dans le but de maîtriser le voyage dans le temps dont les membres sont éduqués sans notre notion de mesure du temps (ouep c'est un peu chelou à concevoir tellement l'idée nous est étrangère) qui voyage et rentre dans une ville qui vit (absurdement) au rythme d'une horloge, principe qu'il trouve très étrange puis ça part en live.
Spoilers
Dans la seconde (qui se positionne dans le même monde plus tard) le héros veut retourner dans un passé rêvé idéal, il se rend donc chez le premier (qui est rentré chez lui entre temps) vu que ces gens sont supposés avoir découvert un moyen de voyager dans le temps.
Il parvient à voler leur machine pour paniquer car il tombe sur un vide absolu dans le passé et le chaos total et informe dans le futur. Le 1er type le rejoint et lui explique que dommage, la ligne fixe du temps où l'on pourrait voyager ne fonctionne pas comme ça, le monde n'existant qu'au présent, le passé est détruit en permanence et le futur non déterminé, donc le voyage dans le temps c'est DTC.
Ce qui n'empêchera pas le même auteur d'avoir des voyageurs temporels dans d'autres nouvelles/bouquins/univers bien sûr
Globalement je conseille fortement la SF de Moorcock d'ailleurs, que je trouve bien plus réussie que sa fantasy.
Tatsujin Oh c'est plus chiant que Euro Truck Simulator 2
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UltramanU
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Trop fort ce Moorcock, c'est un peu aussi comme ça que je vois le 'temps': un présent perpétuellement en destruction et construction / cycle de la vie.
Ce que nous 'appelons' le temps n'étant qu'un moyen chiffré de mesurer le mouvement des choses dans l'espace pour nous permettre d'appréhender par la pensée et exprimer par le langage ce phénomène.
Ce que nous 'appelons' le temps n'étant qu'un moyen chiffré de mesurer le mouvement des choses dans l'espace pour nous permettre d'appréhender par la pensée et exprimer par le langage ce phénomène.
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Ryusenshi
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C'est tout moi ça, créer un topic pour y poster des choses et ne pas prendre le temps de les poster... Je réponds à quelques remarques avant d'essayer d'expliquer mes hypothèses sur comment pourrait fonctionner le voyage dans le temps. (Et j'ai changé mon avatar au passage. 
)
D'ailleurs je ne vais même pas parler de la manière dont fonctionnerait une machine, juste s'il est possible ou pas de modifier le passé.
)Bien entendu, tout cela est purement spéculatif. Pour autant qu'on en sache, voyager vers le passé est impossible, mais on peut toujours imaginer !Risike a écrit :Mais tu parles d'une machine vers le passé. Qui fonctionnerait comment ? On sait que le temps est compressible et extensible mais je n'arrive pas à voir une expérience "pratique" pour voyager dans le passé.
D'ailleurs je ne vais même pas parler de la manière dont fonctionnerait une machine, juste s'il est possible ou pas de modifier le passé.Le temps est une dimension, comme le sont celles de l'espace. Elle est un peu différente des autres, cependant comme le montre la théorie de la relativité, elle leur est inextricablement liée : le temps s'écoule différemment selon la vitesse de l'observateur, c'est pourquoi on parle d'espace-temps. Et l'espace-temps est courbé par la présence de la matière. Je n'en parlerai pas plus, ce n'est pas le sujet.SaN a écrit :Il faudrait au départ que le temps existe, ce dont je doute fortement. Je pense que le temps n'est qu'un concept, nés dans nos esprits, de créatures mortels.
Je veux dire que conceptuellement, il n'y a pas de différence entre se mettre en hibernation / animation suspendue pendant un siècle, et faire un bond d'un siècle vers le futur.SaN a écrit :Sinon, l'hibernation n'est pas voyager dans le futur. Il s'agit d'une manière de se préserver du vieillissement en attendant le futur.
fiend45 a écrit :le probleme du premier message, tes théories sont peut-être aussi vraies qu'archi fausses.
Ah ben oui, je ne dis pas le contraire !Lole a écrit :Pour moi ça reste de la branlette cérébrale
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Ryusenshi
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Voilà, dans mon idée, les différentes manières dont le voyage dans le temps peuvent se passer, et quelques exemples de fiction. (classification inspirée du post d'un pote sur un autre forum, http://www.madore.org/~david/misc/best_ ... dieck/time et de ce site : http://www.xibalba.demon.co.uk/jbr/chrono.html)
Type 0 : impossible
L'hypothèse la plus plausible, sans doute : le voyage dans le temps est impossible, du moins pour des objets assez gros pour que ça ait un sens. Ou alors il ne marche pas pour une autre raison, comme dans l'exemple que donne Parpaing, où le passé est vide car déjà disparu (c'est un peu le même principe dans la nouvelle de Stephen King Les Langoliers). Pas de paradoxe du grand-père possible.
Problèmes : ce n'est pas très intéressant.
Passons donc à la suite.
Exemples : ben, toute histoire de fiction où on ne parle pas de voyage dans le temps.
Type 1 : monochronique
Il est possible de voyager dans le temps. Et on revient bien dans son propre passé, il n'existe qu'une seule "ligne" temporelle (d'où le nom). Cependant, il est impossible de changer le passé, vu qu'il a "déjà eu lieu". Du coup, le libre-arbitre n'est qu'une illusion : la ligne temporelle "sait déjà" ce que va faire le voyageur temporel.
Le paradoxe du grand-père est ici impossible : je ne peux pas tuer mon propre grand-père, si j'existe c'est qu'il a pu me donner naissance. J'échoue dans ma tentative, ou bien la personne que je tue n'était pas la bonne, etc.
Problèmes : ce type de voyage dans le temps permet des boucles causales : un événement est sa propre cause. Ce n'est pas à proprement parler un paradoxe, mais c'est tout de même un peu bizarre. Un objet apparaît "de nulle part", et je dois le renvoyer dans le passé pour pouvoir le récupérer... mais alors personne ne l'a jamais créé ? Quelqu'un ayant tué celui qu'il pensait être son grand-père, et doit le remplacer, devenant ainsi son propre grand-père. Mais alors, il y a des gènes qui ne viennent de nulle part ? Tout ceci paraît assez arbitraire. Mais, au moins, c'est cohérent.
On pourrait même arriver à "modifier" le passé en trichant ! Exemple : un homme meurt dans l'explosion de son vaisseau. Sa copine veut le sauver en remontant dans le passé. Comment faire, alors qu'elle a bien vu le vaisseau exploser ? C'est simple : elle remonte dans le temps, le sauve, et utilise des effets spéciaux pour faire croire à tout le monde (y compris elle-même !) que le vaisseau a explosé avec son passager ! Et en fait rien n'a été modifié, puisque le passager n'est jamais vraiment mort dans l'explosion.
Exemples : Terminator (mais seulement le premier), L'Armée des douze singes, l'OVA El Hazard...
Type 0 : impossible
L'hypothèse la plus plausible, sans doute : le voyage dans le temps est impossible, du moins pour des objets assez gros pour que ça ait un sens. Ou alors il ne marche pas pour une autre raison, comme dans l'exemple que donne Parpaing, où le passé est vide car déjà disparu (c'est un peu le même principe dans la nouvelle de Stephen King Les Langoliers). Pas de paradoxe du grand-père possible.
Problèmes : ce n'est pas très intéressant.
Passons donc à la suite.Exemples : ben, toute histoire de fiction où on ne parle pas de voyage dans le temps.
Type 1 : monochronique
Il est possible de voyager dans le temps. Et on revient bien dans son propre passé, il n'existe qu'une seule "ligne" temporelle (d'où le nom). Cependant, il est impossible de changer le passé, vu qu'il a "déjà eu lieu". Du coup, le libre-arbitre n'est qu'une illusion : la ligne temporelle "sait déjà" ce que va faire le voyageur temporel.
Le paradoxe du grand-père est ici impossible : je ne peux pas tuer mon propre grand-père, si j'existe c'est qu'il a pu me donner naissance. J'échoue dans ma tentative, ou bien la personne que je tue n'était pas la bonne, etc.
Problèmes : ce type de voyage dans le temps permet des boucles causales : un événement est sa propre cause. Ce n'est pas à proprement parler un paradoxe, mais c'est tout de même un peu bizarre. Un objet apparaît "de nulle part", et je dois le renvoyer dans le passé pour pouvoir le récupérer... mais alors personne ne l'a jamais créé ? Quelqu'un ayant tué celui qu'il pensait être son grand-père, et doit le remplacer, devenant ainsi son propre grand-père. Mais alors, il y a des gènes qui ne viennent de nulle part ? Tout ceci paraît assez arbitraire. Mais, au moins, c'est cohérent.
On pourrait même arriver à "modifier" le passé en trichant ! Exemple : un homme meurt dans l'explosion de son vaisseau. Sa copine veut le sauver en remontant dans le passé. Comment faire, alors qu'elle a bien vu le vaisseau exploser ? C'est simple : elle remonte dans le temps, le sauve, et utilise des effets spéciaux pour faire croire à tout le monde (y compris elle-même !) que le vaisseau a explosé avec son passager ! Et en fait rien n'a été modifié, puisque le passager n'est jamais vraiment mort dans l'explosion.
Exemples : Terminator (mais seulement le premier), L'Armée des douze singes, l'OVA El Hazard...
Dernière modification par Ryusenshi le 01 nov. 2012, 23:30, modifié 3 fois.
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Rugal-B
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J'ai vu un film de SF quand j'étais gosse. Dans le futur, les humains ne pouvaient plus se reproduire "naturellement". Ils pouvaient créer des clones, mais c'était des légumes. Donc, ils voyagent dans le temps pour kidnapper des gens à notre époque.
Mais pour éviter à tout prix tout paradoxe temporel, ils ne kidnappent que des personnes qui allaient mourir de manière imminente: crash aérien, naufrage, etc... Ils débarquent quelques minutes avant la catastrophe, endorment tout le monde, les remplace par leurs clones (sans ame, on évite le conflit moral) et ramènent ces rescapés dans le futur.
J'avais trouvé ça très intelligent, de plus, tout changement, même infime, dans le passé entraine un "tremblement de temps" qui menace de détruire le monde futur.
Qui pourrait me retrouver le titre?
Mais pour éviter à tout prix tout paradoxe temporel, ils ne kidnappent que des personnes qui allaient mourir de manière imminente: crash aérien, naufrage, etc... Ils débarquent quelques minutes avant la catastrophe, endorment tout le monde, les remplace par leurs clones (sans ame, on évite le conflit moral) et ramènent ces rescapés dans le futur.
J'avais trouvé ça très intelligent, de plus, tout changement, même infime, dans le passé entraine un "tremblement de temps" qui menace de détruire le monde futur.
Qui pourrait me retrouver le titre?
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fiend45
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intéressant ce film alors. mais je n'ai pas de piste. j'ai failli penser à "freejack" mais c'est plus cyberpunk. faut dire qu'il n'y pas 1000films sur le sujet . ou alors la série Lost fait bien 10% de tout ça à elle seule 
le doute c'est aussi quand dans un rêve tu vois un futur..et que des éléments ou indices journaliers te permettent de dire que tu n'as ptet pas rêvé. mais là on rejoindrait aussi le pitch du film "inception"..
le doute c'est aussi quand dans un rêve tu vois un futur..et que des éléments ou indices journaliers te permettent de dire que tu n'as ptet pas rêvé. mais là on rejoindrait aussi le pitch du film "inception"..
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Ryz'
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ah ça, étant môme j'ai quelques fois rêvé de choses, surtout de scènes, de moments, des trucs très instantannés en fait, & après je les voyais, disons, "irl", donc je les vivais...fiend45 a écrit :le doute c'est aussi quand dans un rêve tu vois un futur..et que des éléments ou indices journaliers te permettent de dire que tu n'as ptet pas rêvé.
jamais trop cherché à comprendre, mais c'est tripant
mais par la suite c'est devenu ultra-rare que je fasse ce genre de rêves...
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Ryusenshi
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Type 2 : chrono-modifiable
Il existe une seule ligne temporelle, mais il est possible de changer des choses dans le passé, ce qui provoque une modification de cette ligne. Et cette modification peut affecter les voyageurs temporels eux-mêmes, ou les objets qu'ils transportent (photos, journaux, etc.).
Cette variante ne résout pas du tout le paradoxe du grand-père : peut-être l'assassin est même susceptible de disparaître, son existence étant devenue impossible. Et s'il y a contradiction irréparable, l'univers entier est en danger de disparaître dans un pouf de logique !
(Peut-être qu'une telle contradiction met du "temps" à se résoudre, laissant les voyageurs la réparer...)
Pour empêcher ce genre de risques, ou que quelqu'un ne change trop les choses à son profit, il existe parfois une "autorité" pour surveiller et réparer les dégâts, une organisation peut-être installée "hors du temps" (donc non affectée par des changements). Ou alors, seulement suggéré, quelque chose de plus surnaturel (le Temps ? le Destin ? Dieu ?...)
(Au fait, je n'aime pas du tout le titre, si vous en trouvez un meilleur, je suis preneur !
)
Problèmes : Ben, le fait que les changements affectent les voyageurs eux-même, et de quelle manière, est potentiellement bizarre. Si leurs possessions peuvent être affectées, pourquoi pas leur mémoire ? (qui n'est après tout qu'un ensemble de connections de neurones, pas très différente du texte écrit sur un journal) Pourquoi d'ailleurs le contenu d'une photo peut changer, mais pas par exemple leurs chaussures ? Et qui a pris l'autre photo, si le voyageur lui-même n'en a pas le souvenir ?
C'est tout aussi louche si les souvenirs changent avec le reste, d'ailleurs : la personne qui a fait le voyage et accompli une certaine action avait certains souvenirs, si son action a changé le cours du temps et que la mémoire du voyageur s'adapte en conséquence, on peut se demander si quelqu'un ayant eu ces "nouveaux" souvenirs aurait agi pareil ou non...
De plus, les auteurs sont rarement cohérents dans leur choix de ce mode : beaucoup d’œuvres partant sur cette base finissent par faire apparaître une boucle causale comme dans le type 1 (pourtant exclue, si la possibilité existe de modifier le passé), ou une "nouvelle ligne de temps" si le changement a été très important, comme dans le type 3 (mais pourquoi des changements moins importants ne l'ont pas fait ?).
Exemples : Back to the Future, End of Eternity, l'épisode "Go God Go" de South Park...
Il existe une seule ligne temporelle, mais il est possible de changer des choses dans le passé, ce qui provoque une modification de cette ligne. Et cette modification peut affecter les voyageurs temporels eux-mêmes, ou les objets qu'ils transportent (photos, journaux, etc.).
Cette variante ne résout pas du tout le paradoxe du grand-père : peut-être l'assassin est même susceptible de disparaître, son existence étant devenue impossible. Et s'il y a contradiction irréparable, l'univers entier est en danger de disparaître dans un pouf de logique !
(Peut-être qu'une telle contradiction met du "temps" à se résoudre, laissant les voyageurs la réparer...)Pour empêcher ce genre de risques, ou que quelqu'un ne change trop les choses à son profit, il existe parfois une "autorité" pour surveiller et réparer les dégâts, une organisation peut-être installée "hors du temps" (donc non affectée par des changements). Ou alors, seulement suggéré, quelque chose de plus surnaturel (le Temps ? le Destin ? Dieu ?...)
(Au fait, je n'aime pas du tout le titre, si vous en trouvez un meilleur, je suis preneur !
)Problèmes : Ben, le fait que les changements affectent les voyageurs eux-même, et de quelle manière, est potentiellement bizarre. Si leurs possessions peuvent être affectées, pourquoi pas leur mémoire ? (qui n'est après tout qu'un ensemble de connections de neurones, pas très différente du texte écrit sur un journal) Pourquoi d'ailleurs le contenu d'une photo peut changer, mais pas par exemple leurs chaussures ? Et qui a pris l'autre photo, si le voyageur lui-même n'en a pas le souvenir ?
C'est tout aussi louche si les souvenirs changent avec le reste, d'ailleurs : la personne qui a fait le voyage et accompli une certaine action avait certains souvenirs, si son action a changé le cours du temps et que la mémoire du voyageur s'adapte en conséquence, on peut se demander si quelqu'un ayant eu ces "nouveaux" souvenirs aurait agi pareil ou non...
De plus, les auteurs sont rarement cohérents dans leur choix de ce mode : beaucoup d’œuvres partant sur cette base finissent par faire apparaître une boucle causale comme dans le type 1 (pourtant exclue, si la possibilité existe de modifier le passé), ou une "nouvelle ligne de temps" si le changement a été très important, comme dans le type 3 (mais pourquoi des changements moins importants ne l'ont pas fait ?).
Exemples : Back to the Future, End of Eternity, l'épisode "Go God Go" de South Park...
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Ryusenshi
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Type 3 : polychronique
La version potentiellement la plus riche, mais aussi la plus complexe. Un voyage dans le passé crée une nouvelle ligne temporelle, qui bifurque de la précédente.
(La page Chronophysics ci-dessus mélange ça à une version de la mécanique quantique qui suppose que l'univers bifurque à chaque instant, mais on n'est pas obligé d'aller si loin, il suffit qu'il bifurque à chaque voyage vers le passé.)
Le paradoxe du grand-père n'a pas lieu ici : en tuant mon propre grand-père dans le passé, je crée une "autre dimension" où il est mort jeune, et où donc je ne nais jamais, mais cela n'affecte pas ma "dimension" d'origine. D'ailleurs, si je décide de remonter dans le temps pour empêcher une catastrophe, je ne change rien à ma dimension d'origine ! Mais au moins, je permets l'existence d'au moins un monde où elle n'a pas eu lieu, ce qui est déjà ça.
On peut se demander si mon voyage crée une ligne de temps entière, identique à la précédente jusqu'à mon arrivée, ou seulement la branche après l'arrivée... mais c'est une question dénuée de sens.
Problèmes : La question est, est-ce que chaque voyage dans le temps crée une nouvelle ligne ? En particulier, est-ce que deux voyageurs partant du même monde dans deux machines séparées peuvent se retrouver ? Ce n'est pas toujours très cohérent au sein d'une même œuvre.
Exemples : Dragon Ball Z, Ocarina of Time...
Notons aussi que s'il n'est pas possible d'accéder aux autres lignes de temps déjà créées, il est essentiellement impossible de faire la différence entre ce type de voyage, et un voyage chrono-modifiable où les voyageurs ne seraient pas affectés... Donc Terminator 2 et suivants, et beaucoup d'autres exemples d'ailleurs, peuvent être dans un univers de ce type !
C'est indécidable si la narration ne s'attarde pas sur les "autres lignes" que celles que voient les héros.
La version potentiellement la plus riche, mais aussi la plus complexe. Un voyage dans le passé crée une nouvelle ligne temporelle, qui bifurque de la précédente.
(La page Chronophysics ci-dessus mélange ça à une version de la mécanique quantique qui suppose que l'univers bifurque à chaque instant, mais on n'est pas obligé d'aller si loin, il suffit qu'il bifurque à chaque voyage vers le passé.)
Le paradoxe du grand-père n'a pas lieu ici : en tuant mon propre grand-père dans le passé, je crée une "autre dimension" où il est mort jeune, et où donc je ne nais jamais, mais cela n'affecte pas ma "dimension" d'origine. D'ailleurs, si je décide de remonter dans le temps pour empêcher une catastrophe, je ne change rien à ma dimension d'origine !
Mais au moins, je permets l'existence d'au moins un monde où elle n'a pas eu lieu, ce qui est déjà ça.On peut se demander si mon voyage crée une ligne de temps entière, identique à la précédente jusqu'à mon arrivée, ou seulement la branche après l'arrivée... mais c'est une question dénuée de sens.
Problèmes : La question est, est-ce que chaque voyage dans le temps crée une nouvelle ligne ? En particulier, est-ce que deux voyageurs partant du même monde dans deux machines séparées peuvent se retrouver ? Ce n'est pas toujours très cohérent au sein d'une même œuvre.
Exemples : Dragon Ball Z, Ocarina of Time...
Notons aussi que s'il n'est pas possible d'accéder aux autres lignes de temps déjà créées, il est essentiellement impossible de faire la différence entre ce type de voyage, et un voyage chrono-modifiable où les voyageurs ne seraient pas affectés... Donc Terminator 2 et suivants, et beaucoup d'autres exemples d'ailleurs, peuvent être dans un univers de ce type !
C'est indécidable si la narration ne s'attarde pas sur les "autres lignes" que celles que voient les héros.When you have to shoot, shoot, don't talk.