Débat : let's fight (jeux vidéo only)

[Lole]

En deux messages ça part en attaque contre le travail de Cave.

[Alec]

Gradius a trop une ambiance de fête forraine (musique) et des décors "vive les tilesets" que perso, je trouve peu inspirés, ce que j'adore en revanche c'est le système d'armement !

Rtype, un enfant de alien le 8 passager avec ses inspirations de design organique et son ambiance de plus en plus pesante et surtout, un système de jeu carrément novateur et des musiques composées pour les stages, bon, il n'y a que le level du "labyrinthe" que je trouve WTF la musique de ce stage est assez entêtante dans le mauvais sens du terme !

Gradius est sorti avant et on sent bien la spontanéité du konami de l'époque, un gameplay solide, du level design inspiré mais un design général qui ne me correspond pas et c'est gradius V qui m'a le plus fait vibrer de ce coté là, et pour finir sur gradiusV, c'est vraiment le plus abouti de la série, le 4, excusez moi mais y a pas photo, c'est carrément en dessous !

Rtype c'est tout le coté maniaque de (feu) irem : un système d'armement vraiment novateur, des boss qu'on oublie pas, une musique qui pose l'ambiance et qui la renforce et surtout, quel beau jeu !!!! encore aujourd'hui, il n'a pas à rougir face à des productions récentes et si on parle du final, si les ralentissements avaient été mieux gérés et si il avait bénéficié d'ajustements supplémentaires il aurai pu être un vrai chef d'oeuvre !

niveau des vaisseaux, le r9 a plus de charme, le vic viper, j'aime moins, trop anguleux il a trop ce coté "le pote du héros " dans les séries à la mazinger !


Objectivement,les deux titres se valent mais je préfère rtype et si je vais plus loin, thunderforce 4 les écrase tous les deux tiens !

[rag]

En étant très loin d'être expert ni de l'un ni de l'autre, ma préférence tend largement vers Gradius. Je préfère les musiques, l'armement, la vitesse de Gradius, et son gameplay de manière générale. R-Type c'est du par-cœur, je peux comprendre l'intérêt mais perso vu mon niveau médiocre et ma faible propension à vouloir/pouvoir mémoriser, c'est très vite frustrant Par contre niveau DA et baffe technique, R-Type est intouchable.

Mais le Vic Viper et ses déclinaisons quoi, best ship ever

[Alec]

dans gradius V il n'y en a qu'un, dans rtype final il y en a plus de 100 !

[rag]

Certes, mais je préfère un seul VV à tous les R9 ^^

[Shadow gallery]

A mon humble avis c'est impossible de départager ces deux " monstres sacrés " du shmup et j'ai presque envie de dire du jeu vidéo tout court.
L'un comme l'autre on est clairement dans l'expérimental, la prise de risque, la souffrance dans la conception (voir les excellents articles shmuplation).
Autrement dit à mille lieux des shmups d'aujourd'hui où il s'agit surtout d'une étude de marché pour un résultat parfois bien décevant.

Chaque titre est tellement charismatique et singulier qu'encore une fois ça me parait trop ardu de les séparer, de plus les deux ont des parcours dans le temps assez proches : nombreux épisodes tant sur arcade que machines de salons, moult portages etc... ainsi que dans les deux cas une très belle sortie dans le monde de la 3D (une préférence tout de même pour le Delta que le Final).

Je ne sais pas si c'est Gradius le premier qui a cristallisé le concept des stages tous différents des uns des autres dans un shmup mais c'est une chose qui m'a marqué à vie.
La première fois que je jouais à un shoot qui me donnait l’impression de voyager de planète en planète avec un armement intelligent et des musiques superbes parfaitement adaptées aux ambiances graphiques.
R-Type apparaît selon moi plus underground avec cette dominante organique et inquiétante là où Gradius me parait plus générique.
C'est aussi R-Type qui a poussé plus loin la difficulté "claustrophobique" où celle qui consiste à se faire piéger par le level design ou des sprites énormes dont il faut impérativement décrypter les mouvements pour rester en vie.

Mais dans les deux cas ce sont deux monuments intouchables, ils ont inventé trop de choses, trop de concepts gameplay et graphiques (le boss niveau du stage 3 R-Type) pour les laisser dans les tiroirs. Faut vraiment les rejouer et s'en imprégner.
Ils sont ce que j'appelle des " shmups progressifs " qui se savourent dans la durée par opposition à des titres récents plus spectaculaires certes mais moins profonds de mon point de vue.

Ce n'est pas important mais mon gout perso penche pour Gradius, plus générique en restant élitiste en terme de jeu (je fais plus allusion à la saga entière), héroïque à l’extrême, intelligent, interstellaire, cosmique, élégant, bref un des meilleurs shmups jamais créé

[Alec]

Spoiler :

VS

Spoiler :

Après tu as raison sur toute la ligne shadow mais perso, sans être complètement objectif j'avoue, je trouve que rtype l'emporte sur pas mal de plans : finition, ambiance générale et selon moi gradius 2, ne lui arrive pas à la cheville sur de nombreux points !
Après voilà on peut aimer les deux styles et heureusement !

Mais comme tu dis, des "monstres sacrés" en effet, sans eux pas de technosoft, pas de cave, pas de razing etc.... et sans ces deux titres le shmup serai probablement totalement différent, moins bien ou mieux on ne le saura jamais mais bel et bien différent !

[Lole]

Sinon pour R-épondre au sujet: R-type pour moi.

Pas mal de nostalgie sur le delta, même si j'avais un niveau de mongol puissance 10000.

Spoiler :

Et se sentiment d’oppression quand le R-9/13/X s'immerge sous les blocs qui nous tombent dessus au niveau 2

Du coup j'ai pas mal joué au premier et c'est en effet un jeu très moderne pour l'époque.

Par contre je rappelle que Cave ça a commencé avec Toaplan qui est contemporain de l'époque R-type/Gradius et qui a je pense rien pas grand chose à voir avec Irem ou Konami.

[yace]

La question étant cherches tu à opposer R-Type à Gradius ou plutôt aux shmups récents finalement ?

Un peu de troll gratuit contre le "travail" de Cave n'est jamais perdu.
SSMT.

Cave ça a commencé avec Toaplan

??????

Et la PS4 a commencé avec l'Odyssey non ?

[-SGN-]

Staline disait la vérité

[yace]

il jouait à Gradius et à R-Type ? Je le croyais mort en 1953 !

[-SGN-]

Ne dénigre pas le Précurseur, le petit père du shmup !

[Shadow gallery]

sans être complètement objectif j'avoue, je trouve que rtype l'emporte sur pas mal de plans : finition, ambiance générale et selon moi gradius 2, ne lui arrive pas à la cheville sur de nombreux points !

A mon avis on doit être ici assez nombreux à le penser, effectivement en finition R-Type semble bien l'emporter sur Gradius, 2 voire même le 3.
Et n'oublions pas dans Parodius la reprise du boss niveau d'R-Type ! Peut-être est-ce là une manière de dire " vous avez assuré Irem " .

La nostalgie évoquée par Sisi c'est important aussi, surtout si on a plus ou moins vécu la naissance de ces deux titres, du moins par les portages ce qui est souvent le cas.
Le portage Nec PC-Engine de R-Type même si divisé en deux cartes m'avait subjugué, même chose pour Gradius. Ils ajoutaient un scrolling de haut en bas parfois handicapant mais c'était inédit par rapport à l'arcade.

[Lole]

Cave ça a commencé avec Toaplan

??????

Et la PS4 a commencé avec l'Odyssey non ?

[yace]

Causer de Gradius II et III est assez bien venu aussi pour illustrer les difficultés des séries en lice !

Gradius II a-t-il augmenté la difficulté de Gradius comme R-Type II a haussé celle de R-Type ?

Gradius III est sans doute possible un pic d'âpreté que je juge le plus élevé de ces deux séries car en plus d'être supra-dur, le jeu est très long, là où le plus délicat des R-Type arcade (R-Type II selon moi) a su conserver une durée comparable à celle du premier.

Lole : ça n'explique pas en quoi il y aurait du Cave dans les Toaplan. Ou alors je suis miro...

[Lole]

Toaplan ferme, pas mal de gars de Toaplan créent CAVE, et continuent sur la lancé des verticaux arcade.

[yace]

Je ne sens tout de même rien dans Twin Cobra ou Zero Wing qui aurait préfiguré DDP ou Ketsui...Et puis après Toaplan, il n'y a pas que Cave qui a "continué sur la lancée du shmup vertical".
Toaplan et Cave sont deux boites distinctes, tout comme Treasure et Konami, peu importent leurs racines communes.

[skoeldpadda]

Si Gradius a été la renaissance du genre, R-Type en a été la première expression de magnificence avec cette DA inégalable et en parfait accord avec les canons SF de l'époque.

J'ai grandi avec le MSX, mon premier shmup a été Nemesis, j'ai acheté une PS2 pour Gradius V et même un X68000 pour y brancher mon MT-32 et profiter de la bande-son dantesque de Nemesis '90 Kai en vrai, bref, je suis un Konamiste convaincu... mais je pense sincèrement que cette phrase est la plus juste pour décrire la rivalité entre Gradius et R-Type.
Gradius est une révolution en 1985, il apporte énormément de choses, mais après coup, la série n'a jamais su se renouveler et s'est enfoncée avec une morbidité assez démente dans une tombe qu'elle a elle-même creusé. Konami l'a même laissée pourir et a préféré vendre Parodius pendant presque dix ans. Dix ans ! Faudra attendre Treasure pour que la série se relève, et encore, c'était un baroud d'honneur, on n'a plus rien eu derrière (Rebirth ne compte pas, et j'ose pas parler d'Ototrucmuche).
Dans l'absolu, y a quarante épisodes de Gradius et seulement cinq d'R-Type, mais aucun R-Type n'a jamais ressemblé à l'autre.

J'aime pas R-Type, honnêtement, je vote et voterais toujours Gradius, mais s'il faut être un minimum objectif, la série d'Irem est bien meilleure. C'est pas pour rien que c'est à R-Type que pensent la majeure partie des non-shmuppeurs quand on leur parle de shoots et que c'est Krell qui est un boss iconique de l'histoire du jeu vidéo et pas le Big Core. R-Type, c'est un shmup Alien, bordel de merde. Alien ! Tu peux pas faire plus fort en identification visuelle en 1987...

Maintenant, pour faire fi d'une objectivité de comptoir et répondre au versus avec le biais qui sied à pareil matchup, comme je viens de le dire, je vote Gradius. A des années lumières devant R-Type, même. Chaque point de détail possible et imaginable fait pencher la balance vers Gradius pour moi. J'en préfère le rythme et le look, j'en fredonne inlassablement les mélodies, j'en comprends nettement mieux l'armement (je ne sais pas utiliser la Force, jamais su...) et j'en adore le lore... Sans compter tout ce que ça a ouvert pour le shmup micro au Japon (Gradius 2 et 3 sur MSX marquent la naissance d'un shmup micro réellement différent de l'arcade et le début d'une course à l'armement sur les même thèmes (le space op' post-Macross est à la mode), c'est ce qui permet à Compile de se lancer et pousse Sharp vers un ordi façon borne. Le shmup sur ordis au Japon, c'est grâce à Konami... mais c'est pas trop le sujet ).

Tout ça me fait préférer Gradius, mais le vrai truc, en fait, c'est tout simplement que je prend avec ces jeux un plaisir que je n'a jamais trouvé dans R-Type.

Par contre je rappelle que Cave ça a commencé avec Toaplan qui est contemporain de l'époque R-type/Gradius et qui a je pense rien pas grand chose à voir avec Irem ou Konami.

Non. Certainement pas. Cave ça a commencé avec l'association entre Takano et Ikeda, qui arrive chez Toaplan après les sorties de Tatsujin Oh et Dogyuun en 1992. Faut pas aller trop vite en besogne, le Toaplan des 80's, celui des Twin Cobra et des Zero Wing, n'a pas grand chose à voir avec celui qui implosera en 1995.

[Mickey]

La confrontation R-Type / Gradius aurait pu être intéressante, dommage que dès l'énoncé du sujet il ait fallu que ça sombre direct dans le troll bas de gamme infondé, inutile et hors sujet.

[Lole]

Je ne sens tout de même rien dans Twin Cobra ou Zero Wing qui aurait préfiguré DDP ou Ketsui...

Par contre y a du Dodonpachi dans R-type? C'est comme la théorie de Darwin, l'évolution ça ne se fait pas d'un coup et même si au final ça n'a plus grand chose à voir la filiation est bien là.

Et puis après Toaplan, il n'y a pas que Cave qui a "continué sur la lancée du shmup vertical".

Parce que j'ai dis qu'il n'y avait que Cave? Par contre je connais un éditeur qui a largement pompé R-type: Psykio, quand on y réfléchi Dragon Blaze n'est qu'un R-type vertical ou le dragon remplace le module.

[Lole]

Faut pas aller trop vite en besogne, le Toaplan des 80's, celui des Twin Cobra et des Zero Wing, n'a pas grand chose à voir avec celui qui implosera en 1995.

On est pas passé de Kyokyuku Tiger à Batsugun d'un coup à ce que je sache.

[skoeldpadda]

Je viens de penser à un truc.
Liant toujours Gradius à la mode post-Macross japonaise de l'époque et R-Type à l'explosion mondiale d'Alien, n'aurait-on pas là bien simplement la plus grande (et plus cruelle) différence entre les deux séries ?

Gradius l'enclavé, son magasin compliqué et ses trois boutons, destiné à être un produit de connaisseurs.
R-Type l'international, ses bonus colorés et son module invincible, rouleau-compresseur multi-support.

N'y voyez aucun jugement de valeur, hein, je parle bien en terme d'aura vidéoludique globale.

Faut pas aller trop vite en besogne, le Toaplan des 80's, celui des Twin Cobra et des Zero Wing, n'a pas grand chose à voir avec celui qui implosera en 1995.

On est pas passé de Kyokyuku Tiger à Batsugun d'un coup à ce que je sache.

Non, on est passé de Dogyuun à Batsugun. La différence reste de taille, et même une personne n'y entendant rien aux shoots la verrait, suffit de regarder un screenshot. Cave, c'est Ikeda, et Ikeda, il a été chez Toaplan un an et demi, c'est un peu difficile dans ces conditions de résumer Toaplan à "l'avant-Cave", on n'est pas non plus dans le cas de la filiation évidente entre Video System et Psikyo (même si elle repose elle aussi sur un seul homme).
(je réponds en petit parce que je me rends compte que cette réponse parasite complètement mon post. Je pense qu'il est important de bien faire la différence entre Toaplan et Cave, mais je veux parler de Gradius et R-Type, moi...)

[yace]

Par contre y a du Dodonpachi dans R-type?

Il est -légèrement- plus envisageable pour un jeu de 1997 d'avoir en soi des ingrédients d'un jeu de 1987 que l'inverse, simple question de chronologie oui.

Et je maintiens que le coup du laser concentré est directement descendant du charge shot de R-Type.
Et même du beam de Space beam tiens, le temps de lancement n'étant finalement qu'un genre de charge rapide. Il y a du risque dans les deux actions (le beam de R-Type qui empêche de faire feu le temps qu'il n'est pas lancé, tout comme le fait que le vaisseau soit ralenti dans DDP). le tout pour un type d'attaque secondaire à n'utiliser qu'avec reflexion, que ce soit le beam ou le laser. Donc oui, je maintiens l'analogie entre les deux. Et également que si R-Type date de 1987 et DDP de 1997, il n'est pas dur de voir lequel des deux pourrait être redevable à l'autre.

On est pas passé de Kyokyuku Tiger à Batsugun d'un coup à ce que je sache.

Ah parce que c'est Cave qui a sorti Batsugun ? Tout au mieux Cave a sorti le Batsugun II officieux qu'ils ont intitulé Donpachi !

Content de voir en tous cas qu'il y a des défenseurs de Gradius , et j'en profite pour faire mention d'un certain doujin intitulé G-Type !

[Lole]

Ah parce que c'est Cave qui a sorti Batsugun ? Tout au mieux Cave a sorti le Batsugun II officieux qu'ils ont intitulé Donpachi !

Faudrait arrêter de me faire dire n'importe quoi.

Bon honnêtement je m'en branle, je voulais juste défendre mon studio favori d'un troll à 2 balles mais ça me saoule plus qu'autre chose. OK le tir chargé a changé beaucoup de chose. De là à dénigrer tout le reste faut pas déconner. Le jour où R-type me fera vibrer comme DDP on en reparlera.

[yace]

Bon honnêtement je m'en branle

essuie juste le carrelage après !

De là à dénigrer tout le reste faut pas déconner.

Tiens c'est drôle, "tout le reste". Un peu de troll sympathique (un peu à la manière d'un DJ Esse Elle ou pour signifier mon allégeance au Président Lerebours) ça n'a fait criser personne car tout le monde a bien compris qu'on ne joue pas nos vies sur un forum, sauf toi apparemment. Moi quand je lis S-L descendre Gradius ou R-Type ici ou en échange privé ça me fait rire, là où toi ça te pousse à te "branler" (de rage pour défendre ton studio face aux attaques de Yace le salopard ?). Dommage pour toi en vérité....

Le jour où R-type me fera vibrer comme DDP on en reparlera.

On peut même en reparler avant, je vais pas attendre que tu te mettes à aimer R-Type. d'ailleurs que tu aimes ou non ce jeu, moi aussi je m'en b, euh pardon je n'en ai cure !

[yace]

Autre élément en faveur de R-Type pour moi : les boss variés et charismatiques, là où je n'ai pas vraiment compris pourquoi les créateurs du jeu de 1985 ont simplement créé le big core....et l'on ensuite fait revenir en fin de chaque stage (ou presque, seuls les deux derniers niveaux ont un boss dédié).

[Hobbie]

D'avantage attiré par Gradius pour ma part, peut-être justement à cause de son côté plus classique. Paradoxal quand on sait la claque que ce jeu a été à sa sortie.

[Yami]

Autre élément en faveur de R-Type pour moi : les boss variés et charismatiques, là où je n'ai pas vraiment compris pourquoi les créateurs du jeu de 1985 ont simplement créé le big core....et l'on ensuite fait revenir en fin de chaque stage (ou presque, seuls les deux derniers niveaux ont un boss dédié).

Vrai, moi je dis fainéantise, ils voulaient juste faire de belles musiques et des moaïs !

[Mortipoil]

Je trouve l'ambiance de R Type plus réussie (mais elle met mal à l'aise après quelques parties), le jeu est également plus en rondeurs et plus rapide que Gradius, du coup je pense qu'il a ma légère préférence.

[skoeldpadda]

Autre élément en faveur de R-Type pour moi : les boss variés et charismatiques, là où je n'ai pas vraiment compris pourquoi les créateurs du jeu de 1985 ont simplement créé le big core....et l'on ensuite fait revenir en fin de chaque stage (ou presque, seuls les deux derniers niveaux ont un boss dédié).

Ah mais c'est tout con, pourtant : l'idée était d'avoir un boss récurent, plus difficile à chaque fois. Ca avait deux avantages : pas consommer trop de temps ni de ressources, et sanctionner la progression dans l'optique space op' de la chose (la vraie vraie raison, c'est l'économique, bien sûr). Le truc, c'est que c'est justement ce boss récurent unique qui va rendre ceux de R-Type aussi emblématiques. M'est avis que le stage forteresse, jamais les mecs d'Irem n'y auraient pensé sans avoir expériencé la redondance du Big Core (ni le délire absolu des boss gigantesques de Darius... On l'oublie toujours, lui, mais y a quand même eu Darius entre les deux).

En fait, si vous voulez faire une comparaison entre les deux séries, c'est facile : R-Type, c'est l'antithèse de Gradius. Ni plus ni moins. Tout ce que Konami a fait, Irem l'a inversé. Du coup, l'un est tout en retenue, très concentré sur ses mécanismes (un shmup école, quoi), alors que l'autre, ayant justement été à l'école du premier, est un esthète absolutiste complètement fou. Et on a tendance à plus facilement se souvenir des fous.