Débuter en japonais.

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gagarine
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Bonjour à tous. Comme le dit le titre, je suis intéressé par l'apprentissage (en autodidacte) de la "langue de Kurosawa". Je sais que ça demande du travail et autant de rigueur, mais je ne sais pas par où et comment commencer ! Dois-je d'abord apprendre les kanjis et autres katakanas ? Dois-je me consacrer sur le vocabulaire et la prononciation ? Quel rythme et quelle cadence quotidienne dois-je m' imposer ? Si vous avez des conseils pour bien débuter en me guidant vers les choses que je dois faire et surtout que je ne dois pas faire ainsi que quelques bouquins pour apprendre , je suis preneur. Merci à vous tous.
Deux choses sont infinies : l’Univers et la bêtise humaine. Mais, en ce qui concerne l’Univers, je n’en ai pas encore acquis la certitude absolue." Albert Einstein.
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Lyv
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Salut,
Je suis loin d'être un expert, mais j'apprends en presque-autodidacte depuis 5-6 ans (et plus sérieusement depuis un an et demi). J'arrive à lire pas trop mal et à survivre (difficilement) a l'oral.

Je pense que la premiere chose à faire c'est de déterminer pourquoi tu souhaites apprendre la langue, vu que ca influera beaucoup sur ce sur quoi tu vas devoir te concentrer.
Perso je voulais surtout pouvoir lire en VO, donc je me suis concentré sur kanji/grammaire/vocabulaire (un peu trop d'ailleurs...). Si tu veux pouvoir causer lors de tes prochaines vacances ou regarder des dramas sans les sous-titres, ce sera différent.
Ceci étant, je pense qu'il y a une base indispensable a couvrir en priorité :
- les kana : hiragana et katakana. A apprendre/mémoriser en premier. Pas tres compliqué, en quelques semaines c'est réglé.
- la grammaire de base. Je dirais ce qui est couvert par le niveau N5 du JLPT, donc l'indispensable et qui permet de commencer a comprendre comment la langue fonctionne (tres tres different du francais/anglais).
- un minimum de vocabulaire. Tu en auras forcément un peu dans les premieres lecons de grammaire. Si elles sont pas trop mal foutues ce seront des mots communs donc utiles a apprendre.

"Est-ce que je dois vraiment apprendre 3000 kanji ?"
Ca depend, mais probablement oui.
Si tu veux te concentrer uniquement/principalement sur l'oral, ce n'est peut-etre pas une priorité.
Sinon, il va falloir. Et vu que c'est la partie qui prend le plus de temps, autant commencer le plus tot possible.
C'est important de comprendre comment ca fonctionne, sinon tu vas te casser la tete a essayer de mémoriser des symboles cabalistiques apparament arbitraires. Comment ils sont formés, les radicaux, pourquoi il y a plusieurs lectures possibles, etc.
Je suis biaisé sur ce point vu que c'est quelque chose que je trouve tres interessant. Durant ma premiere année d'apprentissage j'ai lu et applique la methode de "Remembering the Kanji", qui donne - je pense- une tres solide fondation. Par contre c'est en anglais.

La grammaire :
Pas de secret, le plus efficace est sans doute de prendre un manuel, de le lire et de faire tous les exercices régulierement.
Les recommandations habituelles sont 'Minna no Nihongo' ou 'Genki'. Ils couvrent les niveaux N5-N4 et comportent plusieurs volumes, donc ca va t'occuper un moment.
Si tu le fais consciencieusement, tu apprends aussi du vocab et des kanji en meme temps.
Et tu peux enchainer sur des manuels plus avancés apres (Tobira, Shin Kanzen...).

Le vocabulaire :
Chacun sa méthode, mais je trouve que les 'flashcards' sont un outil indispensable.
Un programme/appli que tu peux utiliser chaque jour pour apprendre de nouveaux mots (ou quoi que ce soit d'autre) et réviser les anciens.
Prends quelque chose comme 'Anki core 3000' pour le vocabulaire, regle sur 2/5/10/... nouveaux par jour en fonction du temps que tu souhaites y consacrer, et en avant Guinguamp.

Compréhension écrite :
Pour savoir lire, il faut s'entrainer à lire.
Le plus compliqué est de trouver du matériel à sa portee.
Pour débutants/intermediaires, il y a les articles de 'NHK news easy', des contes pour enfants, et des mangas pas trop compliqués.
Conseil : essayer de lire, quand tu butes sur un mot inconnu, cherche dans le dico, et ajoute à ta liste de flashcards 'vocabulaire'. C'est long surtout au début d'un texte, mais utile.
Des bouquins bilingues c'est bien si tu arrives à mettre la main dessus ; j'en ai 2 bien fichus en jp/anglais qui expliquent les points difficiles a comprendre. C'est bien et ca permet de varier.

Compréhension orale :

Dur dur...
Il y a des decks de flashcards qui incluent un audio de la phrase en question, c'est pas mal.
Les exercices de compréhension dans les manuels sont corrects en general.
Ici aussi, trouver de quoi pratiquer à son niveau c'est la croix et la banniere. Le mieux au début est de trouver des textes pas trop compliques avec une version audio, écouter l'audio plusieurs fois, lire le texte, re-écouter, etc. Les articles de NHK News easy sont bien pour ca au debut ; quelques podcasts à peu pres accessibles une fois que tu es davantage rodé ; des anime ou tu te forces a regarder les sous-titres apres...
Version hardcore, c'est de se brancher sur la TV/radio jap et essayer de comprendre de quoi ils parlent (plus facile avec la TV). Ca plonge dedans et tu t'habitues a la prononciation et au langage parlé en general, mais il faut faire un gros effort pour suivre, surtout en débutant. Plutot pas recommandé au debut, mais ca marche pour certains, donc tu peux essayer.


En general :
- c'est pas une langue facile. Si tu veux arriver à un niveau correct il va falloir des milliers d'heures de boulot.
- comme pour tout, une pratique reguliere et un minimum réfléchie est le chemin le plus sur.
- "apprendre les kana -> bosser les manuels + vocabulaire/kanji par flashcards + pratique (orale/ecrite) sur du materiel qui t'intéresse" est une formule assez efficace en general.
- il n'y a pas de recette miracle et si tu vois "apprenez le japonais en 1 mois" c'est une escroquerie.
- comprendre la logique derriere la langue permet de faciliter l'apprentissage, je pense.
- le language change pas mal selon si le locuteur est un homme ou une femme. En general c'est plus facile a comprendre dans le second cas (le monde a l'envers...), mais il faut s'habituer aux differences entre les deux. Tres compliqué de trouver des podcasts/etc accessibles parlés par des hommes (non, les films de samurai ne fonctionnent pas, j'ai essayé).

A ne pas faire :
- ignorer les kanji au début.
- apprendre à ecrire les kanji. A moins que ce soit ton kiff, c'est inutile et ca prend beaucoup de temps. Savoir reconnaitre les kanji est beaucoup plus utile.
- attendre trop longtemps avant de pratiquer à l'oral (je plaide coupable...).


J'ai fait court, mais si tu veux davantage d'infos/ressources sur certains points, n'hésite pas.
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gagarine
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Salut Lyv , merci pour tes précisions. Il est certains que je ne parlerai jamais le japonais à très haut niveau, c'est quasi certain mais ce n'est pas bien grave. C'est une langue pour laquelle je suis curieux d'en apprendre certaines bases, voir un peu plus selon comment ça se passera et mon temps d'investissement, Je pense que pour enrichir/améliorer ma "culture perso", développer mon esprit, ma mémoire et avoir plus de rigueur, apprendre une langue peut-être que bénéfique. Pourquoi le japonais ? Mais pourquoi pas ? Etant "pratiquant" d' Aikido depuis deux ans, j'adore les termes techniques en japonais et tout ceux qui va avec ( vous imaginez votre professeur d'art martiaux dire les termes en français, quelle horreur!) et connaitre un peu de la langue japonaise me mettra plus dans le "trip" et d'en comprendre plus l' éthique ... Sans parler du fait que mettre des films japonais et autres jeux vidéo en Vo, c'est quand même plus "classe"... Je devrait commencer d'ici quelques semaines dès que j'aurais lu la parfaite lumière d' Eiji Yoshikawa... Merci encore à toi.
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Lyv
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Pas de problème.
J'avais aussi commencé "juste" parce que je trouvais la langue/culture intéressante, et je pense que c'est une raison tout à fait suffisante.

Bon courage en tout cas ! C'est du boulot, mais c'est très gratifiant.
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ShinobiOfGaming
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Hello!

Je découvre le sujet, j'ai eu envie d'apporter ma pièce.
Contexte: après 18 mois de cours intensifs de japonais (au Japon), j'ai passé et obtenu le JLPT N2 en décembre dernier.

Simplement, je partage mon point de vue, ou plutôt ce que j'ai retenu de mon expérience.

- Kanjis:
Pour la quantité de kanjis à apprendre, avec 1000 kanjis on commence à se débrouiller pas mal. Plus trop de galère sur des mangas et pour des sujets relativement standards. 1400 kanjis, et on commence à se sentir pas trop mal à l'aise. L'objectif reste les 2200 kanjis, puisqu'avec les 2200 kanjis officiels, on peut officiellement "tout" lire. Même s'il reste un paquet de kanjis plus spécifiques.
Il est certain qu'apprendre à les lire est le plus important, MAIS d'expérience, je trouve bien d'apprendre à écrire les 1000 premiers kanjis. Je ne l'explique pas bien, mais d'une, je trouve plus facile à retenir un kanji quand on apprend à l'écrire, et quand on arrive à écrire les 1000 premiers kanjis, on sait tout écrire. Je ne dis pas qu'il faut savoir écrire un kanji là comme ça sans hésiter, mais au moins s'habituer à son tracé, ses composantes?

- Grammaire:
J'ai pratiqué le Minna en autodidacte dans le temps, mais pour un pur autodidacte, la méthode est vraiment raide. Peut-être plutôt partir sur Genki pour commencer, c'est plus "friendly".
S'appuyer sur des manuels de JLPT peut être une bonne idée: ils donnent des connaissances indispensables et structurent l'apprentissage. Disons que je vois un manuel comme Genki comme un "prof de papier", et une poignée de livres JLPT comme "du savoir à stocker". Pour un niveau débutant, la collection Somatome propose des choses décentes sur un niveau N5-N4.
Après de mon point de vue, la grammaire japonaise n'est pas comme on l'entend. Elle consiste en beaucoup de par coeur, des expressions toutes faîtes. Hélas, la grammaire utile est épaisse, et il faut bien couvrir jusqu'au N2 pour avoir l'impression d'avoir une bonne base (mais pas parfaite encore, loin de là...).

- Le voc:
Il faut se préparer à manger des centaines d'heures de travail. J'utilise aussi Anki, mais ne faire que ça n'aide pas le cerveau à s'approprier le vocabulaire. De mon point de vue, il faut bien mixer "apprendre" et "utiliser". Par exemple, en lisant le plus de choses possibles, en regardant des séries, etc. Si tu ne fais que lire/jouer/regarder, tu risques de ne rien comprendre, mais si tu ne fais que bachotter du vocabulaire, tu risques de ne rien retenir.

- Compréhension orale:
Ca a été mon point faible longtemps et c'est assez décourageant. D'expérience, il y a 2 choses vraiment pénibles à gérer: la vitesse (ça parle très très vite) et le manque de repères. D'où l'importance d'avoir une certaine solidité dans la grammaire et un vocabulaire relativement imposant. Sinon il "manque toujours un truc" et on ne comprend pas. Pour la vitesse, hélas... s'habituer et forcer le cerveau à se muscler. Mais c'est vraiment dur parce qu'il s'agit sans doute de la partie sur laquelle on a le moins de maîtrise.

- Pour le reste:
J'approuve, pour la langue difficile. Et en effet, il n'y a pas de recette miracle. C'est un engagement de long terme. Selon les stats, il faut 4000 heures en moyenne pour un européen, pour atteindre un niveau N1, 2400 heures pour un N2.

Derniers conseils!
1. Penser à pratiquer tous les aspects de la langue. Il est tentant de se focaliser sur la partie qui nous plaît et de délaisser le reste. Quel intérêt d'être un "nerd du kanji" quand on ne sait pas exprimer quelques idées simples? Ou d'être un champion de la grammaire du japonais féodal si on se fait mettre par terre par la première notice de préparation d'un curry à cause des kanjis?
2. Penser à pratiquer le passif (écoute, lecture) comme l'actif (l'oral et l'écrit).
3. Pitié, ne pas s'appuyer non stop sur les tics de langage du japonais, c'est déjà horripilant chez un natif, mais chez un étudiant, ça prend des proportions parfois grotesques.
Gamer since 1986
"Battle is Enfers, mon Ami!"
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