LSPIRL 29 décembre à 21h : on jase avec la commu!

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YannHuitNeuf
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Prickly Angler
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Mais je m'en branle des fans Touhou!! Et je m'en fous de l'habillage fillettes pour puceaux!! Les shoots de cette série m'intéressent pour l'alternative qu'ils proposent, il faudra donc bien que je m'y essaye à l'occasion.
De la même manière il y a des gens qui aiment bien boire leur château Pétrus mélangé à du coca, ça ne veut pas dire qu'ils ont raison. Perso je pense que donner un Touhou à quelqu'un qui n'en a rien à carrer de son lore, de ses musiques, de toute la communauté autour, des fans-fictions, fans game, et de tout l'amour que ZUN a mis dans cette saga, c'est comme donner de la confiture à un cochon (mais bon tu as l'air d'avoir une certaine affection pour eux, et pour les jeux avec des fillettes déguisées en cochonnes visiblement huhuhu!).
On parle d'orgie là.
Bof, perso je trouve ça plus "orgiaque" de tenter d'esquiver les patterns que de les canceler. Chacun ses préférences ;)

On commence à s'écarter du sujet initial n'empêche 8), ce sera donc mon dernier mot.
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Prickly Angler a écrit :
07 janv. 2021, 16:32
Mais je m'en branle des fans Touhou!! Et je m'en fous de l'habillage fillettes pour puceaux!! Les shoots de cette série m'intéressent pour l'alternative qu'ils proposent, il faudra donc bien que je m'y essaye à l'occasion.
De la même manière il y a des gens qui aiment bien boire leur château Pétrus mélangé à du coca, ça ne veut pas dire qu'ils ont raison. Perso je pense que donner un Touhou à quelqu'un qui n'en a rien à carrer de son lore, de ses musiques, de toute la communauté autour, des fans-fictions, fans game, et de tout l'amour que ZUN a mis dans cette saga, c'est comme donner de la confiture à un cochon (mais bon tu as l'air d'avoir une certaine affection pour eux, et pour les jeux avec des fillettes déguisées en cochonnes visiblement huhuhu!).
Ta comparaison n'est pas du tout judicieuse dans ses tenants et aboutissants. Elle aurait eu de la cohérence si tu avais dit, pour reprendre l'exemple du Château Pétrus : "Quelqu'un qui ne s'intéresse pas à l'histoire du Château Pétrus, à sa fabrication et à l'esthétique de sa bouteille; en fait quelqu'un qui ne boit du Château Pétrus que parce qu'il en apprécie la saveur et les arômes, qu'il essaye de décoder et comprendre; et bien quelqu'un comme cela n'est pas digne d'en savourer les plaisirs".

Là oui, il y aurait eu un lien avec ce que j'avance de mon attirance pour les Touhous : m'y confronter et découvrir leur gameplay et systèmes de scoring, tout en m'en foutant du scénario, de l'enrobage et du fan club. Mais tu ne l'as pas formulé comme cela, préférant user d'une image où un bon vin est mélangé avec du soda. C'est à mon sens un cas type d'escroquerie intellectuelle.

Si je suis sensible aux graphismes, à l'ambiance ou à la musique d'un jeu, mon critère principal sera toujours le même : le jeu pour le jeu, rien d'autre. Le jeu tout nu en fait : gameplay, scoring et rythme. Tu vois ça comme une limitation, une incomplétude ou un égarement. Je pense que c'est au contraire tout l'inverse : on est limité quand on n'accroche pas à un jeu pour les seuls motifs esthétiques, alors qu'on aurait pu y prendre du plaisir dans ce qu'il avait à proposer dans ses bases. Celui qui est limité, c'est celui qui s'empêche de, pas celui qui est ouvert à tout parce que freiné par rien. Ce que je m'en fous que DDP SDOJ soit insupportable dans ses commentaires incessants et qu'il présente des gamines manga culottes pour petits pervers japonais. Quand j'y joue, je joue à une tuerie. de la même façon que je ne perdrais pas plus de deux minutes sur un jeu magnifique et bien réalisé mais qui m'ennuie profondément.
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Prickly Angler
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Sauf que tout ce qui fait partie du jeu c'est le jeu 'tout nu" en fait (au contraire d'un autofire par exemple) : les voix de SDOJ font partie du jeu "pur", et sont une partie intégrante du gameplay, qu'elle te plaisent ou non, c'est pas du tout comparable à un élément de l'histoire de CAVE, savoir de quel anime loli ça a été inspiré ou autre. Ton concept de gameplay isolé du reste ne fait plus trop sens en esthétique des jeux vidéos, j'ai la flemme de te m'étaler là-dessus ici mais si ça t'intéresse je pourrai t'envoyer des articles en MP car ça fait depuis bien longtemps qu'on considère que tout ces éléments que tu méprises ("je m'en branle, je m'en fous, c'est superflu, etc") font partie gameplay. De la même manière il faut distinguer l'esthétique du cosméthique, ou de l'esthésique si tu préfères car l'esthétique n'est pas que le décoratif bien qu'on assimile souvent les deux (idem je t'envoie des références si besoin). Les voix de SODJ c'est l'essence même du jeu, c'est "le jeu pour le jeu", bien plus que les chaînes, hypers ou autre, qui elles sont communes à d'autres Cave et aux Donpachi, contrairement à ces voix. Après que tu n'aimes pas c'est une chose mais ça fait bien partie du gameplay, au même titre qu'une cinématique, un élément cosméthique ou un chara design. On peut même jouer au jeu sans être en train de jouer devant, et on peut même battre un boss de cette manière comme on l'a vu avec The End dans MGS3 : ça fait partie du gameplay.

Aussi i tu penses vraiment ce que tu dis tu es forcé d'admettre que tu prendrais exactement le même plaisir à jouer à Muchi Cochon si il n'était que composé d'un habillage purement algorithmique, avec des points noirs et des points blancs, sans musique, et sans rien d'autre que les éléments interactifs (ce que tu nommes le "jeu pur"). Aussi tu cites le scoring mais ça c'est un élément propre à une catégorie très réduite de jeux, j'ai pourtant du mal à penser que les jeux sans scoring seraient moins purs que les autres. D'ailleurs qu'est-ce que tu fais de Dragon's Lair , ou des jeux contemporains comme "4'33 of uniqueness" ou "Stanley Parrable" ? Il y a du gameplay là-dedans, quoique tu puisses en penser. Pour être honnête je comprendrais que tu chies sur les concepts de ces jeux types "arts modernes" de la même façon que l'on a chié sur l'art Picasso, Duchamp ou Wharol : t'as le droit de ne pas aimer et de trouver que c'est de la merde (même si ça fait un tout petit peu réac), là-dessus aucun souci.

Et encore une fois t'as le droit d'apprécier un jeu comme tu l'entends ;) Il y en a qui apprécient le jeu pour le seul fait de l'avoir, d'autres qui n'apprécient que la musique, le style graphique, etc. Là-dessus tu es aussi libre que le riche américain qui achète son château Pétrus (bon là je taquine :D :D ).
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Prickly Angler
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Tout ça parce qu'Hiroshi Luchi a osé dire que le scénario c'était important dans un shmup ! Quel goujat n'empêche :charme:

Ps : C'est le même qui dit que Radiant est un danmaku
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Mais je ne cherche pas à faire sens en esthétique des jeux-vidéos ou je ne sais quelle autre étude ou concept. Je te dis simplement ce que représente pour moi le "jeu tout nu", sans avoir la prétention d'imposer cette définition, c'est juste la mienne sur le moment pour expliciter ma pensée. Et en te la donnant, je t'annonce mes critères prioritaires dans ce qui va déclencher ou pas une envie de m'essayer à un jeu. Pour insister et remettre chaque chose à sa place, j'ai clairement dit être sensible aux graphismes, à l'ambiance et aux musiques d'un jeu, mais c'est secondaire. Et pour ce qui est du scénario, de l'historique, sans parler des artsets ou je ne sais quelle breloque et fanboyisme, cela m'indiffère totalement donc oui je m'en branle.

Dans ta théorie du "tout le jeu compose le jeu nu", impliquant que si j'aime un jeu c'est forcément pour l'ensemble, je pense qu'on peut invalider l'hégémonie de cette théorie en prenant le problème à l'envers. Et pour cela, rien de mieux que les différents modes de jeu qu'on peut trouver dans un shoot. Prenons par exemple le premier Mushihimesama. Il y a l'original, le Maniac (je ne m'attarderai pas sur l'Ultra, il me donne envie de pleurer d'impuissance). C'est le même jeu au niveau visuel et sonore : les mêmes décors, mêmes sprites, mêmes musiques, mêmes bruitages etc. Pourtant, je n'ai pas passé plus de cinq minutes sur l'Original qui m'a rapidement désintéressé. Alors que le mode Maniac m'a absorbé pendant plusieurs heures de plaisir, pourtant je trouve son système de scoring imbuvable et surtout au-delà de mes compétences. Ce qui a marqué la différence pour moi, ce qui a pour conséquence d'y avoir passé cinq minutes contres des heures, c'est bien le rythme et les patterns qui différaient entre ces deux modes, rien d'autre.

Dans un autre genre, je peux te montrer un shoot PC qui m'attire depuis très longtemps, pourtant il n'a quasi rien pour lui sur le plan visuel. C'est un shoot dont avait pas mal parlé Yace, avec toute le fougue qui le caractérisait : Radio Zonde. Quand je regarde cette vidéo, j'ai envie d'y jouer, pourtant ni ses décors ni sa musique ni son ambiance ne m'attirent, et pour ce qui est du scénario ou de produits cosplays derivés je ne sais même pas s'il y en a (j'en doute énormément).

https://www.youtube.com/watch?v=cQRdwYFow7Y&t=381s

Je peux aussi ajouter qu'il y a des chiées de Shoots-them-up oldschool que je trouve très beaux ou intéressants dans ce qu'ils proposent, mais dont le feeling me tout arrêter en quelques crédits, parce que je ne trouve aucun plaisir dans leur rythme et leur prise en main, trop rigide moi j'aime la liberté ou du moins le sentiment de liberté. Image Fight en est un parfait exemple, et pourtant j'aurai aimé l'aimer ce jeu.

Concluons avec ce que je considère comme le plus beaux Cave : Guwange. Bah je n'aime pas y jouer, la dimension pédestre et l'utilisation du fantôme me laissent de marbre. Donc je n'y rejouerai probablement jamais, pas même pour tenter le 1CC.

Un dernier point : je concentre tout sur l'arcade non parce que je considère que le reste c'est de la merde, mais parce que je n'ai déjà pas assez de temps pour en faire le tour dans toute une vie. Donc rien à voir avec un quelconque élitisme, juste une madeleine de Proust a explorer autant que possible. Mais je pense te l'avoir déjà dit, et plus d'une fois.
L'environnement en ville, un bruyant ronronnement.


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Prickly Angler a écrit :
07 janv. 2021, 18:34
Tout ça parce qu'Hiroshi Luchi a osé dire que le scénario c'était important dans un shmup !
Malgré tout le respect que j'ai pour le bonhomme je ne vois là rien de plus qu'un avis personnel qui n'a pas plus de valeur que celui de raiso, le tien ou le mien.

Les fans de FPS - dont je ne suis pas - pourraient te citer John Carmak qui lui pense plutôt le contraire : “A story in a game, is like a story in a porn movie. It’s expected to be there, but it’s not that important.”
Ps :C'est le même qui dit que Radiant est un danmaku
Il n'a jamais dit ça, c'est toi qui l'as interprété ainsi :mrgreen:

Avec le même raisonnement s'il avait parlé de RPG pour aborder le système d'expérience on pourrait en arriver à la conclusion que Radiant Silvergun est un RPG juste parce qu'il a cité le mot RPG dans une interview. Ça ne tient pas la route.

Sinon même si je considère moi aussi qu'un jeu vidéo est un "tout" je suis plutôt team raiso sur ce coup là : je n'ai jamais eu besoin d'avoir un scénario dans un shoot (voire n'importe quel jeu d'action de manière générale) pour pouvoir l'apprécier. S'il y en a un c'est cool, s'il n'y en a pas ou qu'il est naze je m'en fous, j'y vais quand même.

Après je reconnais que je suis un cas un peu particulier car même dans les jeux où le scénario est plus important, les RPG par exemple, c'est avant tout les systèmes de combat ou l'exploration qui m'intéressent. Et il y a de nombreux jeux dans lesquels je zappe les textes et / ou dialogues, tout simplement parce que... j'ai juste envie de jouer.
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Mickey a écrit :
07 janv. 2021, 21:24
Les fans de FPS - dont je ne suis pas - pourraient te citer John Carmak qui lui pense plutôt le contraire : “A story in a game, is like a story in a porn movie. It’s expected to be there, but it’s not that important.”
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On pourrait faire 3 streams de 18h à parler que de ça, je vais aussi me lancer.

Je suis aussi team Mickey /Carmack globalement, mais j'avoue que avoir un scénar qui tient la route c'est un plus indéniable. On a essayé de ma convaincre plusieurs fois que le scénar était important et je n'ai jamais voulu écouter, sauf que je me rend compte que parmi les jeux que j'ai le plus aimé dans ma vie le scénar était toujours soigné. Cela donne une cohérence au jeu, des justifications à la progression et ça peut même aider le joueur à avancer en donnant des indices. Mais pour cela il faut que le scénar soit intégré de façon "fusionnelle" avec le reste du jeu. Dans un DDP il y a un scénar, et il justifie qu'on se batte contre des machines de guerre, ça donne un petit sourir quand on doit faire le 2è loop, un message de Hibachi à la fin, et ça suffit.

Et d'un autre côté je pense que je n'accroche pas à Crimzon Clover pour son manque de scénario, et ça m'a fait tout drôle de réaliser ça alors que j'étais vraiment de la team "on s'en branle" à la base.

Enfin, pour reprendre l'exemple de Raiso VS Mushi, j'y vois typiquement le cas du choix d'un mode de jeu qui lui correspond ET d'un univers attirant. Comme le dit Prickly, avec des cubes et des triangles ça ne se serait sans doute pas passé comme ça.
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Prickly Angler
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@ raiso : J'avais bien compris ce que t'entendais pas jeu pur, tout ce que je dis c'est qu'on peut tout à fait considérer que tout ce qui fait partie du jeu c'est le jeu "pur", (à l'inverse des outils, des mods, et d'autres trucs comme ça). Même la boîte et le manuel font partie intégrante du jeu (j'imagine bien les types ayant acheté en loose MGS qui ont galéré à faire toutes les fréquences pour appeler Meryl :D). Et je sais bien que tu n'as pas pour but d'imposer ta vision aux autres, et que tu ne recherches pas à établir ces critères de manière scientifique, universitaire ou autre, simplement je te dis que d'autres conceptions existent, pas pour autant qu'elles sont plus fondées. Ensuite mettre le scénario au même niveau que la collection de figurines, les hôtesses déguisées, ou l'historique de la boîte (je ne sais pas comment interpréter ton "ou", corrige-moi si je fais erreur) je trouve ça un peu de mauvaise foi, hormis ça t'en fais je crois avoir bien compris ton idée. Ce que je disais pour Touhou c'est que c'est réputé pour son lore etson scénario en rapport à d'autres shmup. Perso ya rien qui m'intéresse dans ces jeux donc je ne te blâme pas, mais je voulais simplement de souligner qu'il y a plein de fans de Touhou qui considèrent d'abord cet aspect avant de considérer ce que tu désignes comme le jeu "pur". En tout cas en aucun cas je n'ai dit qu'il fallait tout apprécier dans un jeu, je n'ai jamais impliqué que tu devais tout apprécier, loin de là et je t'avoue que le lore d'un Galuda II ou d'un Gradius je les laisse de côté car je les trouve vraiment mauvais. Ce n'est pas quelque chose qui m'empêche de prendre du plaisir en y jouant, mais c'est quelque chose qui les empêche de les aimer encore plus.
Un dernier point : je concentre tout sur l'arcade non parce que je considère que le reste c'est de la merde, mais parce que je n'ai déjà pas assez de temps pour en faire le tour dans toute une vie. Donc rien à voir avec un quelconque élitisme, juste une madeleine de Proust a explorer autant que possible. Mais je pense te l'avoir déjà dit, et plus d'une fois.
Le souci n'est pas que tu te concentres sur un genre, le souci c'est que tu décides de te limiter alors que tu ne connais pas le reste, et que (je me trompe peut-être, c'est à toi de me dire) tu n'as jamais fait d'effort pour découvrir autre chose (j'exclus ton shmup sur PC). C'est bien d'être focalisé, le jeu vidéo est trop vaste pour tout connaître, tout comme la philosophie, la littérature, la musique et j'en passe, simplement avant de se focaliser c'est bien d'avoir pu essayer des choses différentes, mais pour les jeux ce n'est pas le cas (alors que tu le fais pour la musique et la littérature). Perso je suis tombé amoureux du shmup, c'est progressivement devenu mon genre principal depuis que j'ai acheté Darius Gaiden sur Sega Saturn il y a quatre ans de cela, au point où je n'ai même pas terminé Death Stranding pour te dire (Kojima est un dieu pour moi). Pour autant dans ma vie de gamer j'ai joué à à peu près tout ce qu'il m'a été possible d'essayer : point&click, baston, FPS, FPA (les Metroid Prime), platte-forme RTS, RPG, JRPG, TRPG, simulateur de vaisseaux (genre à la Rogue Leader), jeux musicaux, puzzle games, infiltration, jeux en monde ouverts à la GTA, simulateurs de drague, beat them up, survival horror, course, jeux "art moderne" comme du type que je t'ai cité, sport et même des simulateurs de train pour te dire (oui je sais, j'étais pitoyable :D :D) ! Si demain j'ai l'occasion de m'essayer à un simulateur de pêche bah pq pas essayer, qui sait je pourrais trouver une vocation. Et attention, je suis loin d'avoir la culture vidéoludique d'un Mickey ou d'un Cormano, mais oui j'ai un peu touché à tout, et pas qu'en dilettante.

Tout ce que je veux te dire c'est : te limite pas, garde ton esprit ouvert. Je conçois ta volonté d'être concentré, et elle est tout à fait honorable ! Mais c'est bête de se fermer des portes, d'autant que t'es un type super ouvert d'esprit et que je t'admire énormément pour ça. Genre t'es le type de personne avec qui j'aimerais pouvoir discuter de Killer 7, ou de Metal Gear Solid 2 : Sons of Liberty (mon jeu préféré), car je sais que ton avis irait bien plus loin que "nan mais c'est de la merde, je pige rien et je ne peux pas me déplacer où je veux gneuuu" (pour le premier), ou "nan mais Raiden est une tarlouze" (pour le second). Ps : je ne dis pas qu'il faut absolument jouer à ces jeux avant 60 ans sous peine d'avoir raté sa vie, ou encore moins qu'on n'a pas le droit de ne pas les aimer, mais il est vrai que parmi la communauté des joueurs les avis ne volent souvent pas haut et c'est bien dommage (et non c'est pas non plus question de ne pas étudier l'esthétique, encore heureux).
la dimension pédestre
Ça pour le coup c'est un simple effet cosméthique, tout comme le scrolling. C'est exactement que si on te mettait un vaisseau, des murs qui limitaient ton déplacement et qu'on te donnait la possibilité de tirer à travers les murs avec une option que tu contrôles à distance. En revanche je peux tout à fait comprendre que tu n'aimes pas cet effet cosméthique (qui sors donc la définition du jeu "pur" que tu donnes).

@ Mickey : Effectivement c'était une boutade de ma part, et oui j'interprète, mais vu le nombre de balles dans le jeu, leur lenteur, et la hitbox du vaisseau c'est une interprétation qui peut se défendre, même si elle c'est clair qu'elle ne fait pas l'unanimité. De toutes façons ces questions taxinomiques peuvent aller loin et il y a toujours une part d'interprétation (on rouvre le débat In the Hunt ? :D ). Par la même occasion un autre jeu qui m'a totalement donné une impression de danmaku est Radirgy, qui te remplit l'écran dès les premiers stages mais pareil il y aurait à redire. Encore une fois je parle de mon feeling personnel. Oui vous pouvez me taper dessus, mais bon en même temps il y en qui pensent bien que Toaplan a fait des danmaku et ils le mériteraient tout autant. Et si danmaku ne s'utilise que pour désigner que les Cave ou les Touhou, faut dire Cave et Touhou-like (Gigawing éventuellement mais j'y ai pas joué) plutôt qu'un terme qui aussi générique que mur de balles pour désigner ce sous-genre.
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Il a joué à Bioschock ?
Après je reconnais que je suis un cas un peu particulier car même dans les jeux où le scénario est plus important, les RPG par exemple, c'est avant tout les systèmes de combat ou l'exploration qui m'intéressent. Et il y a de nombreux jeux dans lesquels je zappe les textes et / ou dialogues, tout simplement parce que... j'ai juste envie de jouer.
Tout à fait, c'est un critère qui ne s'apprécie pas du tout la même manière en fonction du type de jeu, je te rejoins là-dessus. Perso j'y accorde un plus d'importance que la plupart des shmupeurs mais je comprends que l'on s'en fiche.

@ Morti : Je pleure aussi... :crybaby:

@ Radigo : Exact, c'est un plus indéniable : quand je vois le lore de Batrider, je jouis, tous ces petits détails, cet humour, Birthday qui conduit son mari, Golden le tombeur, Shorty qui se bat pour sauver D.D d'une fausse accusation, tout ça c'est un immense plus. Yokoo Kenichi est un génie, jamais ne pourrais dire que son travail est anecdotique, non jamais. Ptet pas le nerf de la guerre, mais oui ça me fait rêver : "On pensait que ce genre de détails élargirait l’univers de nos titres, et nous désirions que les joueurs se laissent porter par leur imagination, même lorsqu’ils ne touchaient pas au jeu.".
Dans un DDP il y a un scénar, et il justifie qu'on se batte contre des machines de guerre, ça donne un petit sourir quand on doit faire le 2è loop, un message de Hibachi à la fin, et ça suffit.
Franchement il est cool, rien que le fait de tuer ses amis et des civils apporte une dimension très originale. Et sinon oui pour Crimzon Clover c'est une honte, je ne dis pas qu'on est obligé de trouver des excuses aussi tarabiscotées que Sôkyûgurentai ou Batrider, mais un simple "il faut tuer les aliens" c'est toujours mieux que rien.
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