HARDEST

Pour toute discussion d'ordre général sur les shoots et les topics impossible à ranger ailleurs =)
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HUmar
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UltramanU a écrit :(J'ai longtemps détesté ce jeu à cause des deux premiers stages de toute façon, et pas seulement à cause des musiques, il faudrait en supprimer un des deux, parce que l'action et l'intérêt du jeu ne décollent vraiment qu'à partir du stage 3 et ça va crescendo jusqu'au monumental 6)
Ca permet surtout de faire monter le rank :mrgreen:

Et puis, bomber les arbres pour faire apparaitre des oiseaux au stage 1, c'est toujours sympa (mais ça ne sert à rien et ce n'est pas présent dans toutes les versions).

Il est très bien comme il est ce jeu. C'est simplement dommage que la version 360 soit beaucoup moins ralentie (et donc, beaucoup plus difficile) que la version arcade.
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khaaos
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Je ne vais pas écrire un post qui relancera de nouveau le débat je pense quand on est arrivé à une conclusion plutôt honnête avec Mickey (du moins j'en suis plutôt satisfait personnellement).
Comme la plupart d'entre vous (en fait tout le monde sauf toi) :P - il faut comparer les jeux avec leur reglages par defaut,
Non c'est pas exactement ça, se qui a été dit c'est "la difficulté par défaut" et "les réglages par défauts", pour les réglages c'est un point qu'on a pas beaucoup abordé, au début j'étais pour laisser les réglages par défauts mais on m'a bien fait comprendre que si je souhaitais faire un top qui se base sur la difficulté max de chaque titre, il est aussi plus juste de changer les valeurs de difficulté aussi dans les réglages, se que j'ai accepté après coup dans un de mes derniers posts.

Après effectivement je suis le seul sur ce fofo à penser qu'il est plus juste de passer par un top des shmup les plus dur en se basant sur la difficulté max et non la difficulté par défaut.

Pour finir j'en ai discuté avec quelques amis et ils pensent aussi que ma solution de top semble plus juste et logique, comme quoi je ne suis pas forcément le seul à penser ainsi même si c'est le cas sur ce fofo ^^ (et bien qu'il s'agisse d'amis, ils n'hésitent pas à donner leurs points de vue en toute franchise).

Pour l'énième troll sur Touhou je n'ai pas grand chose à dire ^^, ça deviens super récurent à force et je trouve ça une fois de plus désolant que tu t'y attaque gratos ^^, jveux dire, on le ressent bien le troll bien gras là, c'est voyant je ne suis pas fou. Mais bon si ça te fait jouir de t'en prendre à cette série je suis heureux pour toi :D .

Ton avis sur les musiques c'est une chose mais heureusement il n'est pas universel, il sera au pire en accord avec d'autres membres du fofo qui viendront appuyer tes dires, mais l'ost de Touhou est très apprécier globalement, ce n'est pas pour rien qu'il y a une multitude de CD chaque années et une quantité astronomique de remix sur youtube (se que je déplore par moment, trouvant cela parfois trop exagéré).
AHAHAHAHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHH

C'est serieux la ? Le mec avec ses musiques gnian gnian au piano Bontempi qui fait un shoot, mais attention, pas trop chargé sinon on entendrai plus trop ses chef d'oeuvre :D - Putain je comprends maintenant pourquoi vous jouez au Lunatic, c'est pour couvrir cette horreur musicale, en plus de couvrir l'écran pour cacher ce vilain fond vide sans ame ni charisme :YEAH:
Et pour la difficulté normal du jeu les patterns sont plutôt bien fourni, mais comme tout jeu bien équilibré la difficulté porte bien son nom, c'est du normal quoi ! C'est à dire qu'un mec avec un minimum de volonté aboutira à un clear, sans être un dieux du danmaku pour autant. Les difficultés hard et lunatic sont elles destinés à ceux qui ont plus de pratique et c'est mon cas, jouer aujourd'hui à la difficulté normal c'est plus vraiment intéressant et je trouve bien plus de plaisir en hard minimum et lunatic dans un second temps.
Alors la on est bien d'accord. SDOJ enfonce n'importe quel seconde loop de Cave quand il est joué en expert.

Hibachi / Inbachi sont exactement les meme que ça soit en shot/laser ou expert. ;)
Ok merci pour la confirmation sur ce point là, dommage que Inbachi et Ibachi (bien qu'horriblement dur) ne le soient pas légèrement plus en mode expert.

Est-ce que j'ai droit à mon second YACE point ? je pense pas avoir été excessif dans ma réponse mais j'ai l'impression qu'il faut pas grand chose pour l'obtenir si on répond un poil sérieusement.
Loup
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Si j ai bien compris je suis d accord avec Khaaos :)

Si on veut savoir quel est le shmup le plus difficile il faut mettre en mode de difficulté maximum sinon ca revient aux meme que de dire : quelle est le film le plus gore et comparer des versions censuré ... :/
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Tu as droit a un Yace point.

Mais je ne suis absolument pas d'accord sur ton point de vue des musiques.

Ce n'est pas parce que le mec vends ses disques ou qu'il y'ai des centaines de remix sur youtube que ça veux dire que c'est bon.

David Guetta lui vends des millions et a des millions de vues sur Youtube, c'est pas pour autant que c'est du bon, bien au contraire. L'argument du truc qui marchent + ou se vends + veux dire que c'est de la balle n'est pas valable. Je perssiste et signe que de dire que les musique de Touhou sont médiocres. Pauvre, au meme titre que les backgrounds.

Apres je n'ai jamais joué a un seul Touhou de ma vie, je me base uniquement sur ce que j'ai vu. Le gameplay est peut etre tres plaisant et bien pensé, je n'en sais rien, d'ailleurs je n'ai jamais critiqué ce point de vue tu auras remarqué ;) - Mais en toute honneté et objectivement parlant, la direction artistique me parait vraiment pauvre et les musiques du niveau d'un débutant sans talent. Et c'est bien connu, plus c'est nul, plus ça marche, et peu importe le dommaine =]

Et malgrés tout ce que je viens de dire, meme si ça paraitra étonnant, je n'ai vraiment rien contre Touhou ! Je t'assure :charme:
Loup a écrit :Si j ai bien compris je suis d accord avec Khaaos :)

Si on veut savoir quel est le shmup le plus difficile il faut mettre en mode de difficulté maximum sinon ca revient aux meme que de dire : quelle est le film le plus gore et comparer des versions censuré ... :/
Objection !

C'est quoi cet argument :D Les producteurs des jeux n'ont rien censuré. Je ne vois pas du tout le rapport.
ça passe ou ça casse

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khaaos
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Loup par ta phrase:
Si on veut savoir quel est le shmup le plus difficile il faut mettre en mode de difficulté maximum sinon ca revient aux meme que de dire : quelle est le film le plus gore et comparer des versions censuré ... :/
Tu viens de résumer tout se que je tente d'expliquer à travers une multitude de paragraphes, simple, clair et net.

Si je généralise c'est à peu près ça et ça créer un déséquilibre entre les jeux à difficulté unique et multiple. Bref je ne vais pas écrire un énième pavé mais good job loup :aaah: .
UltramanU
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Non mais on a tous très bien compris ton argument khaaos, on essaye juste de t'expliquer que t'as tort parce que les jeux ne sont pas conçus comme ça. :mrgreen:

Simple, clair et net. ;)
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khaaos
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Tu as droit a un Yace point.

Mais je ne suis absolument pas d'accord sur ton point de vue des musiques.

Ce n'est pas parce que le mec vends ses disques ou qu'il y'ai des centaines de remix sur youtube que ça veux dire que c'est bon.

David Guetta lui vends des millions et a des millions de vues sur Youtube, c'est pas pour autant que c'est du bon, bien au contraire. L'argument du truc qui marchent + ou se vends + veux dire que c'est de la balle n'est pas valable. Je perssiste et signe que de dire que les musique de Touhou sont médiocres. Pauvre, au meme titre que les backgrounds.

Apres je n'ai jamais joué a un seul Touhou de ma vie, je me base uniquement sur ce que j'ai vu. Le gameplay est peut etre tres plaisant et bien pensé, je n'en sais rien, d'ailleurs je n'ai jamais critiqué ce point de vue tu auras remarqué ;) - Mais en toute honneté et objectivement parlant, la direction artistique me parait vraiment pauvre et les musiques du niveau d'un débutant sans talent. Et c'est bien connu, plus c'est nul, plus ça marche, et peu importe le dommaine =]

Et malgrés tout ce que je viens de dire, meme si ça paraitra étonnant, je n'ai vraiment rien contre Touhou ! Je t'assure :charme:
Même pas le temps de répondre à un post qu'un autre apparait.

Je suis assez d'accord sur l'histoire des produits de masse, c'est pas par se que c'est énormément aimer que c'est forcément signe de qualité, j'ajouterai à cela d'autres exemples comme "call of", jeu qui ne se renouvèle presque pas d'un millimètre mais fait toujours autant de vente.

Mais si on part de se principe, tout se qui fait du succès à grande échelle serait forcément mauvais ? Dans se cas là la série MGS serait une daube infâme ? Silent hill de mauvais jeux horrifiques ? Counter strike qui fut un temps le meilleurs FPS multi serait en réalité une sombre merde ? Les 4 saisons de Vivaldi reconnu comme véritable chef d'œuvre de la musique classique serait une chiasse musicale ?

Je pense qu'il faut accepté que certains produits aimer par une quantité énorme de personne n'est pas forcément signe de produit de masse dégueulasse et commercial comme peu l'être certains films, certaines musiques, certains bouquins, certains jeux etc etc....

La question est : as-tu raison de pensé que ce que produit Zun comme musique c'est de la merde en boîte malgré son succès ou l'inverse et que tu es dans l'erreur ? je ne peux rien affirmer mais comme j'aime les musiques de Touhou je vais pensé que tu as tord, c'est normal et je pense pas que tu m'en voudras de penser ainsi. Je trouve qu'elles ont du rythme, entraînante, très belle et colle bien à se qui est retranscrit à l'écran.
Objection !

C'est quoi cet argument :D Les producteurs des jeux n'ont rien censuré. Je ne vois pas du tout le rapport.
Faut que tu le vois comme une image, ça m'a semblait logique personnellement, suis-je le seul une fois de plus :D .
Dernière modification par khaaos le 07 déc. 2014, 17:40, modifié 1 fois.
Loup
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-S.L- a écrit :
Loup a écrit :Si j ai bien compris je suis d accord avec Khaaos :)

Si on veut savoir quel est le shmup le plus difficile il faut mettre en mode de difficulté maximum sinon ca revient aux meme que de dire : quelle est le film le plus gore et comparer des versions censuré ... :/
Objection !

C'est quoi cet argument :D Les producteurs des jeux n'ont rien censuré. Je ne vois pas du tout le rapport.
c est le principe de A est à B ce que C est a D

Chat est à Tigre ce que Chien est à Loup (meme famille l un est domestiqué l autre non)

C est vraiment la meme chose dans l idée (formellement tu as raisons il n y a pas de censure ;) )

Mais tu seras surement d accord avec moi pour dire que si on souhaite savoir quelle est le film le plus gore tu ne vas pas regarder les versions censuré (A est à B ) tout simplement car si tu regardes les versions censurés et que tu fais ton classement alors tu ne reponds pas a la question de départ le film le plus gore mais quelle est la version censuré la plus gore...

Ici c est pareil...

Si tu veux savoir quelle est le shmup le plus difficile il faut utiliser les mode les plus difficile sinon ca reviends a dire quelle est le mode par défaut le plus difficile ( ce que C est a D) ce qui il me semble n est pas la question...

quote du premier post:
Mais j'aimerais savoir, selon vous, en toute subjectivité, quel est le shmup le plus difficile, celui dont la difficulté est la plus démoniaque ?
De rien Kaahos :)
Dernière modification par Loup le 07 déc. 2014, 17:37, modifié 1 fois.
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je ne participe pas au débat, mais je pose une voix supplémentaire contre l'argumentaire de Khaaos : les jeux sont à comparer en difficulté par défaut, parce que c'est le mode de base destiné aux joueurs
MA CHAÎNE YOUTEUB : https://www.youtube.com/channel/UCohF8d ... Eig/videos

L'environnement en ville, un bruyant ronronnement.


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Oui. Et c'est pour ça que l'exemple de Loup sur les films peut aussi bien servir à défendre notre point de vue. La version complète, c'est celle de base, l'originale/standard/défaut (non-censurée). Celle qui est 'prévue pour'.
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Imagine tu vis dans un pays ou la censure cinématographique existe et tu souhaites faire le classement des films les plus gore alors qu ils sont censurés dans ton pays...

Vas tu utiliser ces versions censuré pour faire ton classement des films les plus gore parceque ce sont ceux par défaut qui te sont accesible ou bien utiliser la vrai version ?

La c est la meme chose : la version censuré ne te permet pas de savoir en toute objectivité qu elle est la plus gore...Un shmup en difficulté par défaut ne te permet pas de savoir en toute objectivité quelle est le plus difficile...( ca reponds a la question qu elle est le shmup dont le mode par défaut est le plus difficile mais pas a la question de base (cf quote))

La question de base du premier post et du créateur du message est :
Mais j'aimerais savoir, selon vous, en toute subjectivité, quel est le shmup le plus difficile, celui dont la difficulté est la plus démoniaque ?
j ai ecrit ce qui est au dessus avant de lire ta réponse Hobbie ;)
Hobbie oui mais dans ce cas la tu ne reponds pas a la question ;)
Et la comparaison ne tient pas dans le sens ou la modification de la difficulté est donné au joueur la ou la censure ne permet pas au spectateurs de la contourner ;)
Dernière modification par Loup le 07 déc. 2014, 17:58, modifié 1 fois.
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Mickey
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Loup a écrit :Si tu veux savoir quelle est le shmup le plus difficile il faut utiliser les mode les plus difficile
Je rappelle que Khaaos ne voulait pas prendre en compte les shmups dont on aurait augmenté la difficulté via les options. En clair, Lunatic de Touhou ça compte parce qu'on peut le sélectionner depuis l'écran titre, mais Wild de Super Aleste ça ne compte pas car il faut aller régler ça dans les options. C'était d'ailleurs un de nos nombreux points de divergence, mais je t'invite plutôt à relire le fil de cette discussion car tous nos arguments respectifs ont déjà été exposés et j'aimerais éviter que ce débat soit à nouveau relancé.
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Mako
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Est ce qu'être daltonien peut être considéré comme un mode de difficulté?
C'est pour savoir si je fais une colonne en plus dans mon tableur excell.

ps: j'ai une grosse calculatrice.
Le temps d'apprendre à vivre il est déjà trop tard.
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khaaos
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Je rappelle que Khaaos ne voulait pas prendre en compte les shmups dont on aurait augmenté la difficulté via les options. En clair, Lunatic de Touhou ça compte parce qu'on peut le sélectionner depuis l'écran titre, mais Wild de Super Aleste ça ne compte pas car il faut aller régler ça dans les options. C'était d'ailleurs un de nos nombreux points de divergence, mais je t'invite plutôt à relire le fil de cette discussion car tous nos arguments respectifs ont déjà été exposés et j'aimerais éviter que ce débat soit à nouveau relancé.
Mickey j'ai dit dans mes derniers posts que j'étais effectivement d'accord sur le point des options à présent et que mon avis sur la chose avait changé, je l'ai même rappelais dans un post d'aujourd'hui:
Non c'est pas exactement ça, se qui a été dit c'est "la difficulté par défaut" et "les réglages par défauts", pour les réglages c'est un point qu'on a pas beaucoup abordé, au début j'étais pour laisser les réglages par défauts mais on m'a bien fait comprendre que si je souhaitais faire un top qui se base sur la difficulté max de chaque titre, il est aussi plus juste de changer les valeurs de difficulté aussi dans les réglages, se que j'ai accepté après coup dans un de mes derniers posts.
Donc la n'est plus le problème, je suis à présent d'accord sur ce point qui semble effectivement plus juste.



Après je le répète mais avec votre vision du top sur lequel il faut se basé sur un référent commun tel la difficulté par défaut, se que vous voulez réellement c'est :

-"Un top des shmups les plus difficiles en fonction de leurs difficultés par défauts"

Et non un top sur les shmups les plus difficiles, et la différence entre les deux est énorme aussi bien dans le sens que dans la façon dont le top est voulu ou bien sa dénomination et ne répond pas à la question d'origine du topic.
Dernière modification par khaaos le 07 déc. 2014, 18:14, modifié 1 fois.
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@Loup : Quelque soit les standards du pays dans lequel tu vas voir le film, le fait est que la version prévue à la base c'est la version non-censurée. C'est la règle et non l'exception. Passer un jeu d'arcade en Hardest grâce au DIP c'est l'exception.
Et pour les jeux à difficultés multiples, on a déjà expliqué pourquoi le mode par défaut est celui qui présente les points de comparaison les plus logiques et les plus pratiques.
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Lyv
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Mais alors, dans le cas d'un jeu avec des seconds loops différents, type Omote/Ura, laquelle doit-on considérer ? Est-ce que ça correspond à une difficulté choisie par le joueur ?

Cette question n'est qu'à moitié sérieuse ; je pense qu'on aurait dû s'arrêter à un gentil petit sondage "subjectif" et une discussion sur la liste dont HUmar a posté le lien, au lieu de s'envoyer des pavés à la figure (et de parler de Touhou, parce qu'à chaque fois ça dégénère :<)
And long ago I stopped asking why
Loup
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Je vais repeter encore un de mes arguments mais ce seras la derniere fois j ai pas envie qu on me le reproche par la suite mais je ne vois pas pas comment je pourrais reformuler :

Si on compare les mode de difficulté par défaut et qu on trouve le shmup le plus dure par défaut tu es daccord que ca reviens répondre a la question : quelle shmup par défaut est le plus dure? (oui/non)

Tu es daccord que la question de base est : quelle est le shmup le plus dure (cf quote) et non pas quelle est le shmup le plus dure par défaut ? (oui / non )

je suis désolé ne pas pouvoir être plus clair :(
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Mickey
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J'ai franchement du mal à comprendre l'analogie avec la censure des films selon les pays...

Sinon, on avait enfin réussi à tomber d'accord sur une conclusion, donc si on pouvait éviter de remettre ça sur le tapis...
Mickey a écrit :Idéalement il faudrait deux "tops" :
  • - Un qui compare les jeux en se basant sur leur difficulté par défaut
    - Un qui s'en fout de tout ça et chercherait juste à savoir quel shmup propose l'expérience la plus velue (mais incluant les jeux avec difficultés supérieures sélectionnables via les options passque y'a pas de raison !)
Mais comme aucun des deux ne sera de toute façon réalisé, autant se contenter effectivement de lister les titres considérés comme les plus difficiles par nos membres, ce sera déjà pas mal, même si ça a déjà été fait maintes fois.
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khaaos
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Et pour les jeux à difficultés multiples, on a déjà expliqué pourquoi le mode par défaut est celui qui présente les points de comparaison les plus logiques et les plus pratiques.
Et on en reviens donc à ma question que j'ai déjà posé plusieurs fois:

Peux-ton me donné des titres de jeux à difficulté multiple, dont la difficulté par défaut (le normal) rivalise amplement avec celles des jeux à difficulté unique les plus dur ?


Yace avait tenté de répondre à ma question mais selon mickey les jeux proposés par Yace ne répondait pas à la question tout compte fait.

Du coup j'attend toujours l'exemple de jeux, s'il y en a 5-6 je pense que je serait très satisfait de la réponse, mais j'ai clairement du mal à croire qu'un jeu à difficulté multiple dans sa difficulté standart (le normal) et une chance de se retrouvé à coté de mastodonte à difficulté unique se qui par logique coupera l'herbe sous le pied à tous les jeux à difficulté multiple dans l'entré de votre top.

EDIT:

Je viens de voir le message de Mickey à peine plus haut nous étions effectivement d'accord sur une tel conclusion qui me semblé + que juste et logique. Donc je pense aussi que le débat n'est plus nécessaire.
Dernière modification par khaaos le 07 déc. 2014, 18:29, modifié 1 fois.
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Mickey
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Ah non pitié, on en a déjà suffisamment parlé comme ça.

Avançons s'il vous plaît.

EDIT suite à ton EDIT : merci.
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Mais je comprends même pas pourquoi tu t'obstines à poser cette question en fait ! :D

Pour nous prouver qu'il faut comparer en difficulté max puisque on sait tous que dans 95% des cas les jeux à difficultés multiples sont par défaut plus simple que ceux à difficultés uniques ?

Le problème c'est que tu veux pas entendre que si on fait ça la base commune de comparaison (le mode par défaut conçu dans ses moindres détails) dejà pas forcément des plus stable vas s'écrouler si on passe à des modes sur lesquels les devs se sont à peine penché.

EDIT : Arf, mes excuses ! Ok débat clos pour ma part aussi !
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khaaos
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D'où le point sur lequel moi et mickey nous nous sommes mis d'accord:

Mickey a écrit:

Idéalement il faudrait deux "tops" :

- Un qui compare les jeux en se basant sur leur difficulté par défaut
- Un qui s'en fout de tout ça et chercherait juste à savoir quel shmup propose l'expérience la plus velue (mais incluant les jeux avec difficultés supérieures sélectionnables via les options passque y'a pas de raison !)
Mais comme aucun des deux ne sera de toute façon réalisé, autant se contenter effectivement de lister les titres considérés comme les plus difficiles par nos membres, ce sera déjà pas mal, même si ça a déjà été fait maintes fois.
Solution la plus juste et honnête, fin du débat pour ma part, je ne vois plus l'utilité d'insister avec une tel conclusion qui me satisfait car sinon on risque tous de tourné en rond avec nos pavés.
Dernière modification par khaaos le 07 déc. 2014, 18:48, modifié 1 fois.
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On peut aussi séparer console et arcade si vous voulez. Cela rejoint assez la 'problématique' des difficultés multiples/uniques. ^^
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On fait juste que répondre a la question posé ...

Bref pour savoir quelle est le jeu le plus dur (ou le plus simple) il faudrais voir combien de fois il a été 1CC (peut etre qu anzymus propose déja cela sur son site :/ )

je disparais fin du débat pour moi également :)
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Là ça peut devenir compliqué car la popularité des titres peut varier. ^^
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Oui c'est vrai, la popularité joue beaucoup malheureusement.

Un jeu joué par 1000 personnes sera évidemment moins clear qu'un autre jeu joué par 10 000 personnes en toute logique mais ton idée Loup aurait pu être un premier indicateur effectivement.

Sa me semble clairement difficile d'élire un numéro 1, certains jeux paraissent tellement hardcore qu'on ne peut que les regrouper ensemble sans les comparés forcément l'un à l'autre pour déterminé qui a la plus grosse.
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Touhou par exemple (non, non c'est sérieux), tu estimes à combien le nombre de clear en lunatique par rapport à des 2-ALL de DOJ (au hasard) ?
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khaaos
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Touhou par exemple (non, non c'est sérieux), tu estimes à combien le nombre de clear en lunatique par rapport à des 2-ALL de DOJ (par exemple) ?
Touhou étant bien plus facil (même le 12 en lunatic) que les 2 loop d'un DOJ je pense que DOJ 2 loop à moins était clear. Surtout qu'il y a eu un paquet de 1cc sur touhou si je me base sur la quantité importante de vidéos youtube.

Clairement je pense que Touhou à été bien plus 1cc que DOJ. (il se peut aussi qu'il y ai plus de joueurs qui jouent aux touhou actuellement que de joueurs qui jouent à DOJ donc sa reviens un peu aussi à mon exemple du jeu joué par 1000 personnes et celui joué par 10 000 personnes).

Je dirai donc qu'il y a 9 clear sur 10 pour touhou, pour 1 clear sur 10 pour daioujou 2 loop mais franchement c'est du pif, c'est juste l'impression que ça me donne.
Dernière modification par khaaos le 07 déc. 2014, 19:01, modifié 2 fois.
Loup
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Peut etre en mettant un pourcentage et le nombre de joueur (ce qui permettras de nuancer le pourcentage (50% avec deux joueurs c est pas pareils qu avec 100 joueurs)) ? :)
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sa reviens un peu aussi à mon exemple du jeu joué par 1000 personnes et celui joué par 10 000 personnes
C'était justement pour illustrer ton propos ! ^^
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