Débuter les Shmup (Raiden / CCWI)

Pour toute discussion d'ordre général sur les shoots et les topics impossible à ranger ailleurs =)
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IBARAKURO
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De toute façon, shmup et douleur, ça veut dire un peu la même chose...
Ça fait parti du jeu... Faut l'accepter ou jouer à autre chose...
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Hobbie
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D'accord, mais perso, je fais le distinction entre des shmups qui sont difficiles mais qui te donnent envie d'y retourner, et ceux qui sont inutilement frustrants. Par exemple, une perte totale de puissance avec un respawn à checkpoint foireux à la clé et sans possibilité de te refaire un armement, c'est un défaut de game-design pour moi.
Alors oui, ce sont les concepts d'une époque, mais avec le recul ça ne doit pas nous empêcher de reconnaître qu'il y avait des trucs assez mal pensés quand même ! ^^
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Yami
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khaaos a écrit :Atta, me dit pas que tu passes à coté de mushi futari BL et deathsmiles BL qui surclasse totalement les supports de base par l'amélioration de leurs systèmes de jeux, l'ajout de stage et perso, et rééquilibrages ??? Oo
Ais-je colorisé dans ma signature (qui avait disparue) l'icône représentant Mushihimesama Futari, malgré le fait que je l'ai clear en Original et Maniac Black Label sans ralentissements ?

C'est tout simplement parce qu'en tant que puriste, je ne considère les Black Label que comme des versions alternatives plus adaptées au scoring, et beaucoup moins comme des version rééquilibrées, même si elles sont plus agréables à jouer.

Et comme dans la plupart des cas, les Black Labels sont plus faciles justement pour inciter au scoring, je trouverais ça malpoli de considérer le jeu comme clear si je n'ai finit que le Black Label.

L'ajout de stages et personnages, j'aime bien. Rééquilibrage, je dirais plutôt "changement de méta". Surclasser totalement, je ne le pense pas : je préfère le jeu conçu pour la barre d'hyper à 1000, et Marry pas périmée. (°w°)
Hobbie a écrit :Et encore vous avez pas dit du mal de Darius !
Sinon d'après les lois lerebouriennes, c'était le bûcher direct ! :D
Ah, c'était pour ça... oui, j'incendierai tout old-school qui n'est pas un Toaplan ou un Darius, nah ! :P

Ptêtre une ou deux exceptions en plus, mais ma liste est courte.
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khaaos
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Et comme dans la plupart des cas, les Black Labels sont plus faciles justement pour inciter au scoring, je trouverais ça malpoli de considérer le jeu comme clear si je n'ai finit que le Black Label.

L'ajout de stages et personnages, j'aime bien. Rééquilibrage, je dirais plutôt "changement de méta". Surclasser totalement, je ne le pense pas : je préfère le jeu conçu pour la barre d'hyper à 1000, et Marry pas périmée. (°w°)
Je pensais à deathsmiles et futari pour plusieurs raisons. Le MBL de deathmiles est plus dur que le mode arcade, pour la bonne raison qu'avec l'ajout du ice palace c'est un tout autre niveau de difficulté qui s'offre à toi (avec une monté du level des boulettes suicides). Sans parler du level 999.

Pour futari je pensais au rééquilibrage des modes de scoring et du mode god. Le scoring de l'original, maniac et god sont bien plus agréables et moins primitifs que ceux de la version 1.5. Et donc le rééquilibrage de boulettes du mode god par rapport au mode ultra, mieux foutu celons moi.

Sinon je suis assez d'accord avec toi, les BL pour une bonne partie sont plus faciles pour pas mal de cave. J'enlèverai tout de même dodonpachi daiffukatsu de la liste car son mode BL est plus difficile que le mode d'origine. Pour ddp daioujou BL je le met aussi à part. Plus simple que le white, y'a pas de doute, mais ça reste un jeu bien coriace et une nouvelle fois, moins primitif que la white label.
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UGO
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Hobbie a écrit :D'accord, mais perso, je fais le distinction entre des shmups qui sont difficiles mais qui te donnent envie d'y retourner, et ceux qui sont inutilement frustrants. Par exemple, une perte totale de puissance avec un respawn à checkpoint foireux à la clé et sans possibilité de te refaire un armement, c'est un défaut de game-design pour moi.
Alors oui, ce sont les concepts d'une époque, mais avec le recul ça ne doit pas nous empêcher de reconnaître qu'il y avait des trucs assez mal pensés quand même ! ^^
A chacun de voir quels shmups donnent envie d'y retourner et quels shmups sont "inutilement frustrants".
Par ailleurs il y a beaucoup de diversité dans les shmups old-school.
Et ils n'imposent pas tous une mort à checkpoint sans armement.

Yami9999 a écrit :Ah, c'était pour ça... oui, j'incendierai tout old-school qui n'est pas un Toaplan ou un Darius, nah ! :P

Ptêtre une ou deux exceptions en plus, mais ma liste est courte.
Vu tous les shmups old-school existants tu en apprécierais peut-être d'autres, et même en plus grand nombre que la poignée de Cave disponibles.
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Mickey
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UGO a écrit :Et ils n'imposent pas tous une mort à checkpoint sans armement.
Hobbie n'a jamais dit le contraire, il a juste donné cette mécanique de game design en exemple pour illustrer ce qu'il considère comme étant parfois frustrant dans certains shoots "old school".
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UGO
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Mickey a écrit :
UGO a écrit :Et ils n'imposent pas tous une mort à checkpoint sans armement.
Hobbie n'a jamais dit le contraire, il a juste donné cette mécanique de game design en exemple pour illustrer ce qu'il considère comme étant parfois frustrant dans certains shoots "old school".
Oui, mais pour les débutants, les posts précédents sont plutôt décourageants vis-à-vis des shoots old-school. Et il ne faut pas trop généraliser cette mécanique.
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Hobbie
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@UGO : Je te rassure, ça m'empêche pas d'être fan de Gradius ! :D

Mais si un pote me demandait par quel shoot commencer, jamais de la vie je lui conseillerait un Gradius/Darius/R-Type qui va le décourager totalement après la perte d'une seule vie. Ce qui en général arrive au bout de 30s.
Alors que dans DDP, t'as un shot, un laser, des bombes. Tu crèves, tu peux récupérer immédiatement une partie de tes power-up et espérer voir le niveau 2.

Ce que je voulais surtout mettre en avant c'est que, de mon point de vue, c'est plus le gameplay qui va être rebutant pour un jeune joueur de maintenant, que la mise en scène (d'où ma contestation humoristique envers Yami et khaaos). C'est pas nouveau que les jeux old-school sont beaucoup plus raides dans leur prise en main. Ce qui n'empêche pas d'y venir par la suite. ^^
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UGO
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Ok, chacun son point de vue. Perso je trouve les DDP et autres Manic plus rebutants et frustrants que d'autres shoots old-school.
Je ne dirais pas qu'à ceux-ci il faut venir par la suite, d'autant qu'ils ont existé avant.
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Hobbie
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Je t'avoue que c'est un discours que je tiens en partie à contrecœur car j'aimerais vraiment que la nouvelle génération de shmupeurs creuse pour voir ce qui se faisait avant. Parce qu'il y a un paquet de tueries malgré quelques désagréments. Mais c'est compliqué ! Parfois presque autant que d'essayer de faire valoir le retro-gaming auprès des joueurs modernes. :D
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Hobbie a écrit :Je t'avoue que c'est un discours que je tiens en partie à contrecœur car j'aimerais vraiment que la nouvelle génération de shmupeurs creuse pour voir que ce qui se faisait avant.
100% d'accord avec toi !
Mais c'est compliqué pour beaucoup de raisons et je pense que le facteur générationnel n'y est pas étranger.
Les trentenaires / quadra avons eu la chance pour certains d'avoir baigné et profité de la naissance de nombreux mythes du shoot 'em up ce qui est indéniablement un plus.
Maintenant, il y a aussi des joueurs plus jeunes qui sont parvenus à prendre du recul sur les productions récentes et accepter chaleureusement les anciennes productions.

Personnellement je me suis pris de plein fouet la vague danmaku au sens large du terme avec grand plaisir et j'y jouerai toujours, mais ce ne fut finalement qu'une étape pour mieux revenir en arrière et constater que l'essentiel a déjà été inventé, sans fioritures :)
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Edenael
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Ah les gars, je sais qu'encore une fois je viens poser une question qui n'a rien à voir avec la précédente.

J'ai un peu les boules d'avoir loupé les soldes steam car j'étais short en argent, mais le mois m'a un peu refait, et j'hésitais à faire la folie d'acheter Darius Burst : CS

A vrai dire, le jeu a l'air bien, mais comparé à ma relative expérience quasi inexistante d'une semaine sur les CAVE, c'est radicalement différent je suppose ?


(J'arrive d'ailleurs toujours pas à me décider sur lequel je vais vraiment essayer de jouer sérieux, je fais que changer de l'un à l'autre, même si je reviens souvent sur Espgaluda (très dur dès le stage 2 :(), Dodonpachi (plus facile j'ai l'impression), et Guwange car c'est beaaaau (mais c'est dur le mode focus est bizarre)) - et Mushi futari aussi ^^

Enfin voilà, est ce que c'est vraiment aussi bien que ça en a l'air, ou c'est mou/long/Ennuyeux Darius Burst?
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UGO
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Edenael a écrit :A vrai dire, le jeu a l'air bien, mais comparé à ma relative expérience quasi inexistante d'une semaine sur les CAVE, c'est radicalement différent je suppose ?
Il n'y a pas besoin d'avoir de l'expérience sur les Cave pour jouer et apprécier d'autres jeux.
Hobbie a écrit :C'est pas nouveau que les jeux old-school sont beaucoup plus raides dans leur prise en main.
J'étais un peu passé à côté de cette phrase. Ce n'est pas forcément vrai. Et il y a souvent du gameplay simple et efficace.


Dans tous les cas je pense que pour un débutant ça peut être bien de commencer par du difficile.
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Yami
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Edenael a écrit :Enfin voilà, est ce que c'est vraiment aussi bien que ça en a l'air, ou c'est mou/long/Ennuyeux Darius Burst?
Le mieux serait que tu essaies Darius Gaiden, et que tu compare avec une vidéo de Burst pour comparer et avoir une idée de ce qu'il donnera.

Dans l'idée, les Darius (Gaiden et Burst dans ce cas précis) sont des shmups old-school, mais suffisamment modernes dans leurs mécanismes pour être beaucoup moins frustrants que des shmups old-school classique, façon R-Type ou Gradius.
UGO a écrit :Vu tous les shmups old-school existants tu en apprécierais peut-être d'autres, et même en plus grand nombre que la poignée de Cave disponibles.
En tout cas, je pense avoir fait le tour sur arcade, et il n'y a bien que certains Toaplan, certains Darius, et deux trois trucs genre Sexy Parodius qui m'ont amusé plus de 10 minutes.

Autrement, il y aussi Super Aleste qui est facile en Normal, et Eschatos, mais qui est vraiment à cheval entre les genres.

De manière générale, il n'y a rien à faire : je n'aurais pas connu Cave, et n'aurais pas été initié avec Touhou, les shmups ne me seraient aujourd'hui que des jeux auxquels je jouerais une fois par mois. Et pourtant, je joue a des trucs encore plus stupides niveau frustration.
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Mickey
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Le problème dans les premiers Darius c'est que pour avoir l'armement au max il faut ramasser les bonus sur toute la durée du run sans perdre une seule vie. Si tu as le malheur de mourir avant de passer au type d'arme supérieur il te faut généralement franchir deux stages pour retrouver ton équipement d'avant la perte de vie, et ça te condamne à poursuivre avec une puissance de feu réduite, généralement insuffisante pour faire face à la difficulté du jeu, réglée pour du one-life. Ça peut être très frustrant.

Fort heureusement ce souci est absent des épisodes Burst qui conservent le niveau d'armement en cas de perte de vie.

Quoiqu'il en soit Dariusburst CS propose suffisamment de contenu pour satisfaire tous les types de joueurs, notamment le mode CS et sa boutique de vaisseaux et d'armes qui permet de progresser même si on est un débutant.
Edenael
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Mais donc le jeu a l'air de vraiment valoir le coup ???

J'suis archi tenté de faire une folie, je l'ai vu sur un site à 35 euros, c'est déjà un peu plus abordable.

Et à 31 euros en conversion de livres sterling mais j'suis pas sur de pouvoir acheter pour la France
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Hobbie
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Attends les prochaines soldes ! Comme ça tu le prends sur Steam et tu peux bénéficier d'un remboursement si tu n'es pas satisfait. En attendant tu as déjà largement de quoi faire ! Et il y a encore un paquet de trucs que tu peux tester sous MAME au pire. ^^
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Mickey
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Edenael a écrit :Mais donc le jeu a l'air de vraiment valoir le coup ???
Il est absolument fantastique, mais il faut bien t'assurer que tu sais où tu mets les pieds.

Par exemple il est important de savoir que le mode arcade ne permet d'enchaîner que 3 stages à la suite et qu'il est affiché au ratio 32:9, et que le mode CS est très long (200 missions dont certaines peuvent enchaîner plus de 10 stages) et peut donc paraître un peu rébarbatif.
Edenael
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Sur un 27 pouces ça donne quoi le 32:9 ?

j'aime le principe de l'évolution dans un jeu alors ça va bien me plaire j'espère ^^


En fait, j'suis archi impatient une fois que je lorgne sur quelque chose..
Et les soldes c'était la semaine dernière alors bon... ^^
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khaaos
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Ce qui est certains c'est que si tu t'achètes le jeu tu en as pour ton argent en terme de contenue. Le jeu est archi complet, après faut que tu accroches au style.
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UGO
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Si le jeu te fait vraiment envie ça peut être bien de craquer pour le découvrir.
Et c'est vrai qu'il y a les émulateurs pour tester plein de jeux et voir sur quoi tu prends du plaisir.
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Edenael
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Ca y est j'ai craqué ! On verra bien :D

Edit :
J'ai pas compris comment le bouclier marchait, et les 2 types de burst sur le vaisseau de base. Si quelqu'un veut bien me répondre ? Merci !

Mais j'aime la musique, les niveaux sont presque chorégraphiés, malheureusement j'ai du arrêter au bout de quelques minutes, mais j'ai ha^te de la suite demain !
Edenael
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Je suis absolument stupéfait de la prise en main de Darius Burst !

Pour l'instant je n'ai qu'une heure et demi dessus, et je ne joue qu'en CS, pour voir différentes missions, voir les patterns des boss et tester les différents vaisseaux, puisuqe le choix est bloqué en fonction de la mission à mon avancée.

La musique est fantastique, le jeu est épuré, difficile (bcp plus difficile que quand on regarde les vidéos), chaque vaisseau a l'air unique.

Bon je dois encore comprendre comment marchent les power ups, le bouclier et le laser, mais sinon j'adoooooooore
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Yami
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Edenael a écrit :Bon je dois encore comprendre comment marchent les power ups, le bouclier et le laser, mais sinon j'adoooooooore
Ça reste relativement simple pour les Darius.

- Rouge : tir principal, un tas de boulettes bleues qui font plein de dégâts, qui évoluent en traits jaunes qui traversent les ennemis, qui évoluent en ondes vertes (le "wave") qui traversent tout.
- Vert : tir secondaire, typiquement des missiles, d'abord sous le vaisseau, puis progressivement dans 4 directions, puis à tête chercheuse. Beaucoup de dégâts, même s'ils ont l'air insignifiants.
- Bleu : bouclier, d'abord vert qui permet de tanker 3 coups avant de disparaitre, qui évoluent en bouclier argenté, qui en tank 5, puis enfin en bouclier d'or ("hyper shield"), qui en tank 9 en théorie (j'ai toujours l'impression que c'est plus que ça dans Burst...).
- Blanc : des points.
- Jaune : dégâts sur tout l'écran, suffisants pour dézinguer les pop-corns au moins.

Là où ça se complique, c'est pour comprendre les vaisseaux, car il y en a qui sont bien plus difficiles que d'autres.

Les deux à laser orientables sont les deux "basiques" du jeu (mais il faut prendre le coups de main). Les autres viennent en général d'autres Darius. En général, le Gaiden est recommandé pour débuter : grosse puissance de feu, et une bombe qui nettoie l'écran correctement. C'est celui de Darius Gaiden.
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M.Knight
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Précisions pour le shield de Darius Burst AC/CS : Si tu récupères un power-up de shield alors que tu n'as pas de bouclier, tu gagnes 3 unités de shield quoi qu'il arrive.
Si tu as déjà un bouclier, quand ton shield est niveau 1 (vert), chaque power-up de shield te donne une unité de bouclier. 2 quand il est au second palier (gris), et 3 quand il est doré. On peut cumuler les shields sans souci, mais vu comment fonctionnent les boucliers de level 1, il est préférable de se faire toucher puis reprendre un bouclier dans le cas où t'as qu'une unité de bouclier vert et qu'y a un power-up dans l'coin.

En CS mode avec le nombre de shield units affichés, c'est facile de constater toutes les augmentations de bouclier.
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