Projet vidéo, besoin d'aide.

Pour toute discussion d'ordre général sur les shoots et les topics impossible à ranger ailleurs =)

Re: Projet vidéo, besoin d'aide.

Messagepar Mickey » 24 Jan 2018, 17:02

Je vais taquiner un peu mais, toi qui es bien placé pour savoir qu'elle se fait souvent "attaquer", dirais-tu que la série Touhou ne divise pas les shmuppers ?

(qu'on ne se méprenne pas : je ne considère absolument pas que les Touhou ne doivent pas être traités dans ta vidéo)
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Re: Projet vidéo, besoin d'aide.

Messagepar raisonnable » 24 Jan 2018, 17:42

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Re: Projet vidéo, besoin d'aide.

Messagepar Lyv » 24 Jan 2018, 17:44

Mais "diviser" sur quel aspect ?
Si c'est sur l'opinion des gens sur un jeu (j'aime/j'aime pas), on s'en fout un peu, non ? Plein de monde trolle Mars Matrix, mais ça reste un jeu très intéressant pour parler des danmaku.
Perso je trouve que Battle Garegga est un jeu de merde, mais c'est un incontournable pour parler du sujet.

Tout dépend du critère de sélection. Tu peux parler des jeux "qu'une grande majorité s'accorde à considérer comme les meilleurs du genre", ou de ceux "qui offrent la plus grande diversité dans le (sous-)genre", ou "10 danmaku méconnus !! (le 4e va vous surprendre !)", mais il faut choisir un critère, sinon c'est difficile de pouvoir faire un choix objectif et satisfaisant. "Incontournable", c'est assez vague, en fait.
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Re: Projet vidéo, besoin d'aide.

Messagepar khaaos » 24 Jan 2018, 19:03

En effet, tu fais bien de le souligner (surtout que je me suis moi même posé la question).

Alors étrangement, à travers les discussions que j'ai eu au sujet de ce top je n'ai lu aucune fois un message hostile sur la présence de Touhou dans la liste (à mon grand étonnement d'ailleurs). Peut-être est-ce par diplomatie ou compréhension ? Après je ne suis pas dupe, je me doute qu'il y aura des gens qui ne verront peut être pas cette série d'un bon œil et ils souhaiteront intérieurement la voir disparaître de la liste. Et tu as tout à fait raison, elle divise énormément, surement plus que les 3 jeux cités plus haut d'ailleurs.

Mais pour le coup, contrairement à Mars Matrix, Psyvariar et Gigawing 2, je suis obligé de la laisser.

Pourquoi ?

Car contrairement aux 3 autres, le jeu possède une communauté immense et active aujourd'hui (en bien comme en mal). C'est aussi le plus gros représentant de la scène des "doujin game", véritable icône des jeux indé au Japon. C'est le seul shmup à ma connaissance qui a su étendre son univers au delà des jeux. Je vois souvent des gens se foutre de la gueule de la communauté en sous entendant qu'elle est peu active sur les jeux (pas totalement faux si on s'attarde sur le rapport numérique joueurs/non joueurs parmi ceux qui se disent fan de touhou), mais je vois tous les jours sur twitter de nouvelles prouesses. Des joueurs qui terminent les modes lunatic sans utiliser de bombes, sans mourir, certains battent des WR (je ne dis pas que c'est le seul shmup hein?!). Je pense à twitch aussi, il n'y a pas un moment dans la journée où il n'y a pas de stream sur les jeux. Par exemple, au moment où j'écris ce message, il y en a 5 sur Touhou, là où, à mon plus grand regret, il n'y a rien sur les autres shmups actuellement. Le jeu dispose aujourd'hui de 16 titres (si je ne compte pas les X.x), une série qui date de 1996, le dernier opus étant sortie en 2017. Et malgré les années, les jeux sont toujours aussi appréciés et attendus (suffit de voir l'effet d'annonce d'un nouveau jeu sur la toile). Enfin, il a créé son propre style bien à lui (et je sais que là aussi il divise), avec ses patterns claustrophobiques et particulièrement esthétiques/soignés visuellement parlant, et qui a inspiré une quantité astronomique de shmups doujins.

Je pense que pour tous ces aspects là, il est difficilement concevable de ne pas mentionner cette série malgré la division au sein de la communauté shmupesque qu'elle suscite.


EDIT:

En fait Lyv j'ai plusieurs critères de sélection. La qualité du jeu, son succès au sein de la communauté dans son ensemble, l'impact qu'il a pu avoir à l'époque et aujourd'hui, ses origines (à une moindre mesure), son système de jeu et sa possible originalité et le nombre de boulettes à l'écran :D . Toutefois je souhaitais aussi en discuter avec les gens (ici et ailleurs), avoir des avis divers et varié sur le sujet. J'ai essayé de sélectionner 10 jeux, et je pense que chaque titre de la liste mérite de s'y trouver. J'ai essayé de peser le pour et le contre et je savais que de toute façon, les gens ne seraient pas d'accord, c'est toujours un sujet casse gueule, y'a toujours une personne qui viendra te dire que un tel est à jeter et qu'il manque tel jeu. Je voulais tout de même faire une liste qui ne soit pas uniquement de moi.

Dans le cas contraire sinon, je pense pas que j'aurais mis dans la liste Ketsui (que j'adore pourtant), Crimzon Clover: World Ignition, Battle Garegga ou Muchi Muchi Pork. Mes certains de ces jeux m'ont semblé être une évidence, et contrairement à Mars Matrix, Psyvariar et Gigawing 2, je n'ai pas ressenti de contestation particulière (et ça ne se résumé pas seulement à des "j'aime" ou "j'aime pas").

PS : Ca me semble évident mais avant que quelqu'un me le sorte, tous les jeux ne répondent pas forcément à tous les critères en même temps.
PS 2 : Raisonnable, tu m'as fait pensé à un gamin de primaire qui sort un "et toc" :mrgreen:
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Re: Projet vidéo, besoin d'aide.

Messagepar Mickey » 24 Jan 2018, 20:15

Je suis bien conscient que faire une telle sélection est un exercice difficile et qu'aucune liste ne pourra jamais satisfaire tout le monde, mais plus on en discute et plus j'ai de mal à saisir ta démarche.

Tu nous dis (à raison) que tu ne peux pas faire l'impasse sur les Touhou parce qu'ils sont trop populaires, et à coté de ça plutôt que de sélectionner des shmups relativement connus tu choisis de traiter Battle Traverse, un titre obscur auquel quasiment personne n'a joué en dehors de quelques initiés, je ne peux pas m'empêcher de trouver ça paradoxal.

Selon toi, quel shmup a le plus marqué les joueurs et l'histoire du Danmaku en général, Gigawing 2 ou Battle Traverse ?


Edit : par simple curiosité, les joueurs qui t'ont dissuadé d'intégrer Gigawing 2 dans ta liste, ils t'ont dit quoi exactement, quels étaient leurs arguments ?
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Re: Projet vidéo, besoin d'aide.

Messagepar Aldherrian » 24 Jan 2018, 21:30

C'est un échappatoire facile mais pourquoi ne pas intégrer des "Mentions Honorables" permettant d'évoquer Battle Traverse ou certains Cave et de rééquilibrer la liste des 10 avec les titres dont vous discutez ?
Parfois je regarde des animes et parfois j'écris des articles musique ici
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Re: Projet vidéo, besoin d'aide.

Messagepar khaaos » 24 Jan 2018, 21:55

Tu nous dis (à raison) que tu ne peux pas faire l'impasse sur les Touhou parce qu'ils sont trop populaires, et à coté de ça plutôt que de sélectionner des shmups relativement connus tu choisis de traiter Battle Traverse, un titre obscur auquel quasiment personne n'a joué en dehors de quelques initiés, je ne peux pas m'empêcher de trouver ça paradoxal.


Au delà du fais que Touhou est "populaire", c'est surtout pour tout ce qu'il représente et ce qu'il est que je souhaite en parler, c'est pour cela qu'il me semble indispensable dans la liste bien qu'il divise.

Pour ce qui est de Battle Traverse ça me semble être un incontournables, à mes yeux en tous cas, c'est aussi simple que cela et c'est bien par ce qu'il est méconnu que je souhaite aussi en parlé. J'ai pas envie d'avoir dans ma vidéo, que et seulement que des titres connus. Car sinon sa ferme la porte à tous les doujins game (mise à part touhou). Comme je le dis aussi dans mon premier post :

et enfin cette vidéo pourra peut être faire découvrir aux gens d'autres titres (histoire de sortir de sa zone de confort).


Cela comprend aussi bien les non joueurs de danmaku que les joueurs de danmaku.

Selon toi, quel shmup a le plus marqué les joueurs et l'histoire du Danmaku en général, Gigawing 2 ou Battle Traverse ?


Gigawing 2, pas de doute là dessus, mais ai-je dis que le jeu en question devait obligatoirement avoir marqué l'histoire ? (si c'est le cas j'en suis vraiment désolé, j'ai pas l'impression une seule seconde que c'était mon bute, bien qu'il s'agisse de l'un des possible critère de sélection), mais à ce compte là, autant ne cité aucun danmaku récent. Battle traverse est un véritable bijoux en tant que danmaku, et il est d'autant plus impressionnant quand tu sais qu'il s'agit d'un doujin game (en tous cas, même aujourd'hui j'en reste bluffais), ça me suffit pour le citer, et ça fait du bien de parler d'un titre un peu plus obscure qui sort du lot. C'est sur que si on n'en parle jamais, il a peu de chance un jour de marquer l'histoire ;) .

Edit : par simple curiosité, les joueurs qui t'ont dissuadé d'intégrer Gigawing 2 dans ta liste, ils t'ont dit quoi exactement, quels étaient leurs arguments ?


La dernière personne avec qui j'en ai parlé c'était Yom, si ça te dit tu peux lui demander se qu'il en pense (j'aimerai évité de devoir coller et retrouver ces messages de réponses).

C'est un échappatoire facile mais pourquoi ne pas intégrer des "Mentions Honorables" permettant d'évoquer Battle Traverse ou certains Cave et de rééquilibrer la liste des 10 avec les titres dont vous discutez ?


Ca pourrait être une idée mais ça va forcément me faire dépasser les 10 minutes de vidéo.
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Re: Projet vidéo, besoin d'aide.

Messagepar Mickey » 25 Jan 2018, 13:00

Dès ton premier post tu as parlé des "incontournables", pour moi un jeu incontournable est forcément un jeu marquant, et au risque d'insister je trouve que Gigawing 2 est un incontournable du genre.

Si je reprends point par point ta liste de critères :

    La qualité du jeu : check
    Son succès au sein de la communauté dans son ensemble : check
    L'impact qu'il a pu avoir à l'époque et aujourd'hui : check
    Ses origines (à une moindre mesure) : là j'ai pas compris
    Son système de jeu et sa possible originalité : check
    Et le nombre de boulettes à l'écran : check

Gigawing 2 est techniquement et artistiquement réussi, il a marqué énormément de joueurs à l'époque, ceux qui étaient sur le forum à ses débuts s'en souviendront (avec Mars Matrix ça a été le premier contact avec un danmaku pour de nombreux joueurs occidentaux, c'est pas rien, je me souviens que même les gens pas spécialement fans de shoot'em up avaient été impressionnés par toute cette démesure), son système de jeu est à la fois excellent et original, et c'est l'un des shmups les plus bouletteux qui soient.

J'ai quand même l'impression que tous les critères sont réunis et que le jeu est un candidat de choix.

Et même sans mettre Battle Traverse dans l'équation, tu disais aussi dans ton post original ne pas vouloir parler de plus de 3 CAVE histoire de ne pas trop déséquilibrer la sélection, et finalement tu en as choisi 5, au détriment de la variété donc. Vraiment je ne comprends pas.

Enfin, concernant les critiques à son égard je m'attendais à une réponse plus concrète et constructive que "demande au dernier type avec qui j'en ai parlé".

Bref, comme je le disais plus haut, je crois tout simplement que je n'ai toujours pas compris ta démarche et le but de cette vidéo, mais comme tu nous as demandé notre avis, je te l'ai donné, maintenant tu en fais ce que tu veux !
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Re: Projet vidéo, besoin d'aide.

Messagepar khaaos » 25 Jan 2018, 15:01

Ses origines (à une moindre mesure) : là j'ai pas compris


En gros si c'est un doujin game, un jeu arcade, pc etc etc, je voulais qu'il y ai un minimum de doujins représentés dans la liste pour plus de diversité et pour sortir un peu des standards classique.

Et même sans mettre Battle Traverse dans l'équation, tu disais aussi dans ton post original ne pas vouloir parler de plus de 3 CAVE histoire de ne pas trop déséquilibrer la sélection, et finalement tu en as choisi 5, au détriment de la variété donc. Vraiment je ne comprends pas.


Comme je l'ai dit aussi dans mon premier message, j'envisageais à la rigueur d'aller jusqu'à 4 cave max, d'où l'ajout de Ketsui qu'on ne cessait de me réclamer. Après on m'a demandé absolument de mettre dans la liste un shmup de Yagawa, du coup j'ai souhaitais mettre l'opus qui me semblait le plus accessible, c'est à dire Mushi Mushi Pork et je me suis dit que malgré le fait qu'il s'agisse bien d'un cave, il restait quand même plutôt à part et n'était pas à mettre dans le même sac que les 4 autres Cave. J'aurais pu aussi virer un des 3 Cave que j'avais mis à la base, mais j'arrive pas à concevoir qu'on ne puisse parler de DDP, Mushihime et Deathsmiles. Bref, après plusieurs discussions, la liste est arrivé là où elle est aujourd'hui. Peut être que j'ai voulu faire plaisir à trop de monde et que je me suis égaré dans la liste que je souhaitais créer à l'origine mais c'est difficile d'être partagé entre ce que je souhaite mettre et ce que les gens réclament (parfois à raison). Du coup, tant qu'un jeu répondait à suffisamment de critères de sélection il pouvait intégrer la liste.

Pour la présence de Battle Traverse, comme dit, je voulais aussi apporter à la liste un peu d'originalité en parlant de titres plus obscures, plus méconnus, mais qui à mes yeux sont incontournables de part leurs qualités. Le hic, c'est que c'est un doujin, et mise à part Touhou (et quelques autres jeux), ça restera grossièrement un éternel inconnu. A cause de cette raison, ça élimine automatiquement tous les danmaku provenant de la scène doujin (mise à part touhou) de ce genre de liste et je trouve dommage de ne pas parler de certains titres qui sortaient pourtant vraiment du lot à cause du fait qu'ils soient juste méconnu du grand public.

Du coup je laisse tomber pour Battle Traverse et je vais le retirer de la liste, pour plus de cohérence visiblement, même si je trouve vraiment regrettable qu'on ne laisse décidemment aucune chance aux doujins game (il n'y a pas que toi Mickey qui s'interrogeait de le voir dans la liste). Je vais de nouveau ajouter Mars Matrix, malgré les messages de contestation que j'ai pu lire à son encontre. Le jeu reste impressionnant visuellement parlant, et je pense qu'il mérite de s'y trouver, il faisait toujours partie de la liste des titres secondaires que je garde de coté en cas de suppression d'un jeu.

Par contre que l'on ne me sorte pas "ah ba si tu ajoutes un jeu qui divise, pourquoi tu ne fais pas de même pour Psyvariar ou Gigawing 2, tu te contredis", sinon je le vire direct pour Espagaluda et ça fera 6 Cave :D . Mars Matrix est celui, parmi les 3, qui me semble le plus intéressant et je souhaite ne pas allé au delà de 10 titres.

Enfin, concernant les critiques à son égard je m'attendais à une réponse plus concrète et constructive que "demande au dernier type avec qui j'en ai parlé".


Je suis désolé, mais j'étais déjà en retard sur mon planing des choses à faire (comme là actuellement). J'avais pas le temps pour remonter toutes les discussions que j'ai eu sur Skype et discord pour aller chercher les arguments de chacun. Ca me bouffe déjà pas mal de temps d'essayer de répondre à tout le monde (il n'y a pas qu'ici sur ce forum), donc je me suis dit que le plus simple était de te renvoyer à la personne avec qui j'ai parlé du jeu pour la dernière fois.

Et merci à toi de passé aussi du temps à répondre au sujet, tu n'étais pas obligé de le faire et j'en ai bien conscience. Est-ce que tu comprends un peu mieux les raisons du pourquoi j'en suis arrivé à cette liste ? Que se soit sur le nombre de Cave, où la présence de BT ?

Et sinon la mise à jour de la liste du coup :

- La série des Dodonpachi
- La série des Mushihime
- Deathsmiles 1
- Ketsui
- Crimzon Clover: World Ignition
- La série des Touhou
- Blue Revolver
- Battle Garegga
- Mars Matrix
- Muchi Muchi Pork
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Re: Projet vidéo, besoin d'aide.

Messagepar Mickey » 25 Jan 2018, 15:44

khaaos a écrit:Est-ce que tu comprends un peu mieux les raisons du pourquoi j'en suis arrivé à cette liste ?
Plus ou moins ;)
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