L'art du shoot'em up par Lord Paddle ;)

Pour toute discussion d'ordre général sur les shoots et les topics impossible à ranger ailleurs =)
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Radigo
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Y'a des shmups japonais qui proposent des temps morts aussi hein. Le rythme n'a pas besoin d'être soutenu en permanence, c'est d'ailleurs une grande qualité que d'avoir un rythme maîtrisé (pas forcément frénétique) :
- Darius Gaiden
- Border Down
- Radiant Silvergun
- ThunderForce IV

Par contre, malgré ses qualités (je connais mal, mais c'est magnifique, ça bouge bien, c'est fluide), Disposable Heroes a l'air chiant pour ces raisons :
- long (ça c'est subjectif de ma part, OK)
- les patterns sont pas inspirés (et ça c'est objectif, on peut passer la plupart des mid-boss et des boss en campant le haut ou le bas de l'écran.
- le rythme est cassé par les passages dans le shop. Ok, dans Trouble Witches y'a des shops aussi, mais un seul par niveau... et dans Illvello on quitte le stage toutes les 10 secondes, mais c'est pour rester actif dans un stage bonus.

Y'a surtout que les japonais savent faire des jeux pour les fous, et les fous en redemandent. Je suis pas sûr que quelqu'un ait déjà campé Apidya pendant 6 mois (ou 20 ans...) pour tenter le WR, ou qu'un leaderboard sérieux et une communauté se soit bâtie autour de SWIV, ou de n'importe quel euroshmup. Alors que c'est le cas pour beaucoup (la plupart) des shmups japonais, depuis leur sortie. Tout simplement parce que ces jeux n'étaient pas concus pour le même public (sans dénigrer, hein, c'est pas forcément mieux de jouer la perf tout le temps, faut savoir se détendre aussi).
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Kaede
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Radigo a écrit :Alors que c'est le cas pour beaucoup (la plupart) des shmups japonais, depuis leur sortie. Tout simplement parce que ces jeux n'étaient pas concus pour le même public (sans dénigrer, hein, c'est pas forcément mieux de jouer la perf tout le temps, faut savoir se détendre aussi).
Des jeux arcade, oui, c'est le support qui veut ça (enregistrement des scores de tous les gens ayant joué dernièrement, et leur affichage lors du game over / de l'attract).
A l'époque, ce n'était pas possible de mettre en commun des scores sur micro/console, alors où était la gloire si tu faisais un bon score ? Pas très encourageant d'un point de vue compétitif ...
Radigo a écrit :Je suis pas sûr que quelqu'un ait déjà campé Apidya pendant 6 mois (ou 20 ans...) pour tenter le WR
Par comparaison, est-ce que c'est un exercice intéressant sur un shmup japonais du tout début des années '90 (Apidya est sorti en 1992) ? Ces jeux avaient en général des systèmes de scoring très basiques, pauvres en possibilités.
Non vous avez pas compris c'est la société de consommation toussa, la dégénérescence toussa... dans les années 90 y avait pas de société de consommation et les gens étaient moins fénéants et jouaient pas comme des tarlouses. C'est clair ? -Radegou
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M.Knight
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Radigo : Oui, tout à fait!
Je ne voulais pas forcément dire qu'un shmup jap a forcément un rythme de folie du début à la fin. Dans les exemples que tu cites, s'il y a un temps mort, il n'est pas non plus là par hasard et est bien calé dans le niveau. Alors que je n'avais pas cette impression sur les vidéos de shmups Amiga / Atari ST que j'ai pu voir. Genre tu bats un ennemi pourrave ou seulement moyennement dangereux et puis hop, temps mort.

Kaede : Il y a bien des gens qui cherchent à counterstop les jeux même basiques en termes de scoring s'ils loopent à l’infini. C'est vrai que les systèmes sont pas forcément ultra chiadés mais s'il y a quand même des joueurs pour aller pousser ces jeux dans leurs retranchements, c'est bien qu'il y a une différence entre les deux genres de shoots et donc leurs publics.

Sinon, et p'têt que c'est un peu de la triche parce que le jeu est grave en avance sur ton temps, mais Omega Fighter c'est sorti en 89 et t'as un scoring à base de proximité et de bullet time qui pourrait tout à fait provenir d'une prod' actuelle.
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Radigo
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Eh ben la plupart des jeux consoles jap des années 80 étaient calqués sur leur modèle arcade : écran titre, attract mode, continue, leaderboard... Et même si la plupart avaient un scoring système basique, le simple fait d'afficher un score suffit à motiver les compétiteurs (je connais des gens qui scorent Street Fighter 2...). Aussi l'explosion du speedrun prouve aussi qu'on peut détourner un jeu de son but premier (RPG...) et le rendre compétitif pour peut qu'on se penche dessus sérieusement.

Quant à la mise en commun pour justement émuler la compèt' dans une communauté, c'est effectivement sans doute là où ça pêchait. Mais dans les magazines y'avait pas des rubriques high-score ?

Et pour finir la comparaison : en game center, aujourd'hui, au Japon, il y a encore des gens qui jouent à Druaga, Gradius 3, Xevious (ce sont les 3 que j'ai vu de mes propres yeux) pendant des heures et qui continuent à scorer les jeux. Les seuls acharnés que je connais (genre Wonder, BenShinobi) se sont acharnés principalement sur des jeux japonais/arcade. Ces jeux sont riches et inépuisables.

Ma question reste car je ne connais pas la réponse : y-a-t'il un équivalent sur des euro-jeux ? Sinon pourquoi ?
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M.Knight a écrit :Sinon, et p'têt que c'est un peu de la triche parce que le jeu est grave en avance sur ton temps, mais Omega Fighter c'est sorti en 89 et t'as un scoring à base de proximité et de bullet time qui pourrait tout à fait provenir d'une prod' actuelle.
Oui, c'est de la triche :mrgreen:
Radigo a écrit :Mais dans les magazines y'avait pas des rubriques high-score ?
Si, ça s'est sûrement fait mais j'ai cru comprendre que le Japon était à la fois beaucoup plus actif et organisé de ce point de vue.
C'est toujours pas la panacée aujourd'hui, quand on voit le scandale avec Billy Mitchell et Twin Galaxies.
Radigo a écrit :Les seuls acharnés que je connais (genre Wonder, BenShinobi) se sont acharnés principalement sur des jeux japonais/arcade. Ces jeux sont riches et inépuisables. Ma question reste car je ne connais pas la réponse : y-a-t'il un équivalent sur des euro-jeux ? Sinon pourquoi ?
Je n'irai pas prétendre que les euroshmups sont "riches et inépuisables" (après tout, c'est bien la vérité qu'une bonne partie sont des jeux d'action médiocres), mais pour continuer sur l'exemple d'Apidya, c'est un shmup sorti uniquement sur Amiga (format PAL, d'ailleurs), donc pas populaire dans l'ensemble du monde. Or, comme tu le notes, la plupart des records du monde en arcade sont Japonais, particulièrement pour les shoot'em ups.
Non vous avez pas compris c'est la société de consommation toussa, la dégénérescence toussa... dans les années 90 y avait pas de société de consommation et les gens étaient moins fénéants et jouaient pas comme des tarlouses. C'est clair ? -Radegou
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BenShinobi a malheureusement levé le pied, mais Wonderfra, il est toujours actif et est-ce qu'il y a moyen de le suivre qqpart?

Il a fait un retrogame test avec WahWah il y a plusieurs années et c'était cool.
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Mortipoil a écrit :Wonderfra, il est toujours actif et est-ce qu'il y a moyen de le suivre qqpart?
Wonder en ce moment il joue non stop à Xenoblade Chronicles 2, si tu veux je peux lui demander de le streamer :D
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Ben non, je préférerais le voir maîtriser un bon plateformer/beat'em Up 2D, je ne vois pas trop l'intérêt de suivre un stream de RPG pendant 70h :)

Mais est-ce qu'il streame ou poste des vidéos YT de temps en temps?
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Mortipoil a écrit :Mais est-ce qu'il streame ou poste des vidéos YT de temps en temps?
Je ne crois pas non, en tous cas il ne m'en a jamais parlé. Mais à moins qu'il ne s'y soit remis dernièrement il ne joue plus beaucoup aux jeux d'arcade.
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Mickey a écrit :
Mortipoil a écrit :Mais est-ce qu'il streame ou poste des vidéos YT de temps en temps?
Je ne crois pas non, en tous cas il ne m'en a jamais parlé. Mais à moins qu'il ne s'y soit remis dernièrement il ne joue plus beaucoup aux jeux d'arcade.
Dommage, ça fait tjrs qqchose de voir des gens de talent arrêter ce dans quoi ils performent!
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Lord Paddle
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Merde...du coup, vous m'avez découragé, je sais pas si je vais faire des tests écrits d'euroshmups, vu l'accueil réservé à celui que j'ai fait sur T-ZERO...autant que je reste sur du jap' alors...
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Ces jeux ont des qualité indéniables dont il faut parler justement. Hormis le LD et le GD qui sont à la rue le reste est souvent bien travaillé.
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Aujourd'hui, petit texte viteuf sur BOOGIE WINGS.

Shoot'em up horizontal de Data East sorti en 1992 sur Arcade.

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Un shoot délirant qui se déroule en Europe au début du XXe siècle dans un univers "steampunk" traditionnel (un peu comme dans THE STEEL EMPIRE sur Megadrive).
On dirige un biplan qui possède un crochet capable d'attacher des objets ou des projectiles pour les larguer ensuite sur les ennemis.
Lorsque l'avion est abattu, le pilote parvient à s'en extirper et le jeu se transforme alors en shoot pédestre : on continue à pied avec un pistolet
automatique à la main. Dans la phase shoot pédestre, il est possible de récupérer des véhicules au sol : tank, moto, robot, etc.

Le jeu est bourré d'humour - le chien qui vous suit fidèlement, les passants dans la rue, la séquence délirante dans
le manège - rythmé par une bande son évoquant les ragtimes et le jazz américain des années 30/40. Les boss sont, comme d'habitude,
gigantesques et impressionnants. Un superbe shoot, au capital sympathie indéniable !
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C'est vrai qu'il est bourrié de bonnes idées et d'un sacré univers ce Boogie Wings, je m'y essaierai un jour pour voir.

Le seul crédit que j'ai jusque là tapé dessus m'avait moyennement convaincu en terme de maniabilité, mais c'était trop fugace comme expérience pour arrêter un avis.
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Karousse
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Il y a du monde qui y a joué serieusement à celui là?
Alors certes l'enrobage graphique est extra, mais j'ai tjs trouvé ça très peu maniable .. ça me fait l'impression d'un jeu qu'on credit feede lorsqu'on decouvre le romset MAME :(
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On me dirait sérieusement que vous êtes rabat-joie à chacune de mes nouvelles publications que je n'en serais guère étonnés... :[
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En tout cas, Karousse confirme ma première impression, aussi superficielle soit-elle.

Du coup, toi qui a fouillé le jeu, que peux-tu dire de cette maniabilité?
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Je ne vois pas du tout de quoi vous voulez parler, j'ai fait le jeu en entier, je n'ai rencontré aucun problème de maniabilité...comme je l'ai dit dans mon texte, j'ai trouvé le jeu très fun, agréable à jouer, rien ne m'a dérangé dans ce titre...vous êtes sûrs qu'on parle du même jeu ???
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Lord Paddle a écrit :j'ai fait le jeu en entier, je n'ai rencontré aucun problème de maniabilité...
Tu as fait le jeu en entier de quelle façon? Une progression à base de un seul crédit par parties engagées, jusqu'à bétonner tes chemins et stratégies et le boucler en 1cc; ou bien une expérimentation du jeu en crédit feed?
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J'ai fait le jeu en entier du début jusqu'à la fin pour enregistrer tous les niveaux point barre. Je ne vois pas ce que ça change...

Vous savez je vais peut être détonner par rapport au reste du forum mais je ne suis pas dans la compétition en permanence
ou la recherche du 1CC absolu, je sais que c'est le truc de beaucoup d'entre vous mais ça ne m'intéresse pas perso...
J'aime tellement les shoot'em up que je m'éclate juste naturellement à y jouer, voilà tout. Même sur des shoots que je connais
sur le bout des doigts (par exemple LIFE FORCE sur Nes) je n'ai pas plus envie que ça d'obtenir le score le plus élevé...
ça m'attire pas voilà tout. Après chacun son trip ! Mais les concours de grosse bite, bof... :)
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Lord Paddle a écrit :On me dirait sérieusement que vous êtes rabat-joie à chacune de mes nouvelles publications que je n'en serais guère étonnés... :[
Il y a aussi des personnes qui ne se manifestent pas forcément mais qui sont très heureuses de lire des chroniques de shmups pas très connus ;)
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Heureux de l'apprendre, car les quelques réponses que j'ai eu après mon post sur T-ZERO m'ont un peu refroidi. Je veux dire les gars,
y a autre chose que les manic shooters ou les shmups jap' dans la vie hein !? :))

Je serais très heureux de vous parler de shmups peu connus, j'ai eu l'occasion de découvrir de vraies curiosités sur les 399 shoots
que j'ai enregistré entre août et novembre 2018 !
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Moi j'ai surtout l'impression que dès qu'on sort du commentaire "like pouce levé vers le haut", ça devient vite compliqué dans les échanges avec toi...

Déjà, reprenons l'origine du désaccord. Tu ponds un petit texte sympa présentant le shoot "Boogie Wings", en orientant intégralement ta critique sur l'aspect visuel du jeu, son ambiance et ses bonnes idées. Moi et Karousse abondons dans ton sens, en reconnaissant toutes ces qualités au jeu. Et à aucun moment nous n'attaquons la forme de ton texte. Heureusement d'ailleurs, parce qu'alors sinon, je n'ose imaginer ta réaction...

Bref. On s'est juste permis d'étendre les ressentis sur ce shoot, en questionnant sa maniabilité. Remarque toutes les précautions que j'ai pris pour le faire d'ailleurs, c'était juste une question, que je creuserai quand je m'essaierai un jour à "Boogie Wings".

Maintenant, ma question sur la manière dont tu avais abordé le shoot n'était pas dénuée de sens. Le fait de jouer aux jeux d'arcade en 1cc, les shoots notamment, ce n'est pas qu'un concours de grosse bite. Soyons honnête : la compétition face aux autres fait partie du charme, mais ce n'est pas tout. Je pourrais disserter sur la notion de dépassement de soi, mais ce n'est pas non plus l'angle qui m'a convaincu de te questionner.

En fait, pour résumer de façon caricaturale, il y a deux façon de jouer aux shoots arcade : le 1cc et le crédit feed. Je laisse de côté les étapes intermédiaires, puisque certains vont jouer leurs parties en deux ou trois crédits max, par exemple. Ainsi, la distinction dans ces deux méthodes, et je précise qu'une ne vaut pas mieux que l'autre, c'est une expérience de joueur radicalement différente :

- quand on joue en crédit feed, on bascule sur un mode "joueur spectateur".
- quand on joue en 1cc, on bascule sur un mode "joueur acteur".

Et cette distinction opère de grandes différences dans le ressenti de jeu!! Le "joueur acteur" va être particulièrement sensible aux notions de gameplay, de rythme et de maniabilité, ainsi que de calibrage de la difficulté et de la courbe de progression... au delà de l'enrobage. Si le jeu en plus est beau et riche de trouvailles visuelles, avec une ambiance au top, c'est le jackpot, mais ce n'est pas l'aspect le plus important. Le "joueur spectateur", lui, va surtout être sensible à l'aspect visuel et sonore du jeu, si ça bouge bien, bref si c'est agréable à parcourir... mais de manière plus passive dans son expérience de joueur, et plus active dans son expérience d'observateur.

Pour illustrer mon propos, je remarque que pour certains de mes shoots, je découvre et redécouvre leur beauté quand j'observe quelqu'un d'autre y jouer, et que de plus je ne me concentre pas sur le joueur dans sa technicité ou non technicité, mais qu'au contraire je profite du déroulement du jeu pour ce qu'il est en tant que spectacle et ballet.

Tu es ici sur un forum composé pour l'essentiel de "joueurs acteurs", quel que soit leur niveau. Il est donc logique que nous te renvoyons des commentaires, sur les shoots que tu présentes, qui sont en décalage avec ton angle d'approche, puisque tu sembles davantage te définir comme un "joueur spectateur". Et ce décalage est plutôt enrichissant que dénigrant non?
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Cormano
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Boogie Wings est un bon exemple pour te poser une question : est-ce que dans tes parties, tu n''as pas eu l'impression de te retrouver trop souvent à pied ? Est-ce que tu ne t'es pas dit que le jeu n'avait sûrement pas été conçu pour être joué comme ça ?

Pour moi, chaque type de jeu doit se jouer comme il a été conçu, sans tricher. (Si tu utilises un autofire à la course de Track & Field, le jeu perd tout intérêt. Pareil si tu ne te restreins pas en crédits dans un shmup, tu ne profites que du gameplay et de l'habillage du jeu.) Or un jeu d'arcade a une logique commerciale : faire perdre le joueur rapidement (il y a souvent un palier de difficulté vers le 3e niveau) et le pousser à y revenir ou à claquer tout son fric d'un coup en credit feed. Un bon jeu d'arcade brille par son rythme, son level design, l'équilibrage de sa difficulté et va donner au joueurs les armes nécessaires pour progresser peu à peu. Mais pour apprécier ça, il faut s'astreindre à un nombre de crédits limité (généralement un... quand je débute un shmup je m'en fixe parfois trois). Rajouter un crédit c'est comme s'acheter un DLC pour battre le jeu plus facilement !

Le résultat du credit feed c'est qu'on a eu toute une génération de joueurs qui disaient "c'est nul ce jeu, je suis arrivé à la fin du premier coup et en quinze minutes".

Après je suis d'accord avec toi : le shmup ne se limite ni à l'arcade, ni au Japon. Mais vu l'intensité des jeux d'arcade japonais, il est parfois dur de sortir de cette bulle.
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Radigo
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Et l'on découvre par la même qu'il n'y a pas d'acharnement contre les euro-shmups vu que Boogie Wings est un jeu japonais. J'ai moi-même été séduit par l'univers, la musique, l'humour et la richesse du gameplay.

Mais voilà, le grapin justement, son maniement est hasardeux, pour pas dire calamiteux. Il n'est ni naturel (pas de physique réaliste), ni adapté au gameplay (pas de logique franche sur le mouvement par rapport à la direction qu'on donne à l'avion). De fait, ça rend l'utilisation de l'outil pénible, ou au mieux hasardeuse. Mais on peut faire tellement de choses avec ce grapin que ça semble être un énorme gâchis. Pire encore, il demande parfois beaucoup trop de précision pour être utilisé correctement comparé à ce qu'on arrive à en faire naturellement. On peut tout à fait répondre "mais entrîne toi comme les vrais et tu y arrivera", sauf que le feeling est bvraiment dégueux et ne donne pas envie de faire des choses propres avec. Or, un shmup, c'est propre, tu bouges, ça réagit, tu appuyes sur un bouton ça tire, pas de place pour l'approximation, l'à peu près, le parfois oui parfois non.

Par comparaison, Trigger Heart Exelica a un grappin dont l'utilisation est beaucoup plus agréable, plus saine, et le jeu mise presque tout là dessus (au détriment du reste sans doute... mais c'est une histoire de goût).
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Ben puisqu'on parle de nos impressions, ne le prenez pas mal, mais moi j'ai surtout l'impression que sur ce forum et ce site, il y a un large consensus
sur ce que doit être ou ne doit pas être un shoot'em up. Et j'ai l'impression que dès qu'on essaie de vous faire sortir de votre zone de confort habituelle
en abordant d'autres points de vue, vous vous fermez très vite. Je ne parle pas de cette discussion récente mais de plusieurs en fait qu'on a depuis un moment,
et pas qu'avec moi. Récemment, quand on parlait de Sine Mora EX avec Mickey, ce dernier me faisait remarquer que certaines personnes extérieures
trouvaient que les gens sur shmup.com gueulaient toujours dès que ce n'était pas un manic shooter. C'est clairement l'impression que certains d'entre vous
donnent de par vos remarques ou interventions, il suffit de voir les sujets de bon nombre de topics du forum pour s'en convaincre...Comme vient
de le dire Cormano que je cite, "il est parfois difficile de sortir de cette bulle". Ben pourtant il ne tient qu'à vous d'en sortir il me semble non ?
Mais bon j'imagine que c'est inutile de parler de ça, là on va aborder les goûts et la subjectivité dans toute sa splendeur, ça ne mènera probablement nulle part...

Après moi je n'ai rien contre shmup.com, même si je suis très souvent en désaccord avec les tests du site ou les propos tenus ici et là,
je viens ici régulièrement car j'aime me cultiver dans ce domaine, votre site est une mine d'infos en or et je vous fait toujours de la pub à la fin de mes vidéos,
mais c'est vrai que j'ai aussi mis pas mal de temps avant de commencer à poster car je craignais justement l'aspect communautaire/fermé
du forum que je constate malheureusement aujourd'hui. C'est un peu dommage d'autant que je sais déjà ce que vous allez me répondre,
que si je ne suis pas content j'ai qu'à aller voir ailleurs, que c'est à moi de me remettre en question, etc. Après chacun fait ce qu'il veut,
si certains d'entre vous ne veulent pas sortir leur nez des manic shooters jap' pour aller voir un peu ailleurs de temps en temps, tant mieux
pour eux, moi je trouve juste ça dommage. C'est comme si on était cinéphile et qu'on ne se limitait qu'au cinéma américain (par exemple)...
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Ne pas être laudatif n'est pas être fermé, ça m'a tjs fait l'effet d'un jeu très sympa en "attract mode", et je demande si je me fourvoie. Le jeu est quand même arrivé en seconde position du sondage M2, c'est intriguant.
https://shmups.system11.org/viewtopic.p ... s#p1332142
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Salut Lord Paddle !

La grande force de ce site est justement d'aborder tous les sous-genres de shoot'em up peu importe leurs origines.
Ce qu'il se passe est qu'il est impossible d'éluder l'avalanche des productions nippones qui règne depuis des décennies sur les arcades/consoles. Qu'on le veuille ou non c'est un point d'ancrage pour de nombreux joueurs et fans, un centre d'intérêt fédérateur incontournable.
Et détrompe toi, y compris dans la sphère japonaise du shoot'em up il y a eu encore récemment beaucoup d'intérêt ici pour des productions qui sont modernes et classiques à la fois et qui sont éloignées des danmakus : Raiden 4 et 5, Eschatos, Ginga Force ou encore l'excellent Super Hydorah qui en restant d'inspiration japonaise est une création 100% occidentale.
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Mickey
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Lord Paddle a écrit :Récemment, quand on parlait de Sine Mora EX avec Mickey, ce dernier me faisait remarquer que certaines personnes extérieures
trouvaient que les gens sur shmup.com gueulaient toujours dès que ce n'était pas un manic shooter.
J'ai aussi précisé que ce genre de remarque n'était pas du tout constructive (en plus d'être fausse). Sine Mora on en a parlé en long en large et en travers, on a exposé tous nos arguments, personne ici n'a dit "c'est nul parce que c'est pas japonais / c'est pas un danmaku", on a bien expliqué tout ce qui nous gênait dans le jeu, en quoi certains défauts gâchaient notre expérience.

Et en face la seule réaction qu'on a obtenu c'est "Ouais mais shmup.com dès que c'est pas du Cave ils n'aiment rien". Aucun contre-argument. Aucun intérêt.

Et là j'ai l'impression que tu fais pareil. Regarde par exemple le dernier post de Radigo, il explique concrètement en quoi il trouve que le gameplay du grappin de Boogie Wings est raté. Tu n'es manifestement pas d'accord, mais plutôt que d'expliquer en quoi, de contre-argumenter, tu pars direct sur la défensive en nous reprochant d'être fermé et de ne pas vouloir sortir de notre zone de confort. Je trouve que ça n'apporte rien à la discussion, il serait bien plus intéressant que vous confrontiez vos points de vue, tu ne crois pas ?
C'est un peu dommage d'autant que je sais déjà ce que vous allez me répondre, que si je ne suis pas content j'ai qu'à aller voir ailleurs
Certainement pas. Moi la seule chose que je te dirais c'est "Si tu n'es pas d'accord avec l'un d'entre nous défends ton point de vue en argumentant".

Au passage, je tiens juste à préciser que les derniers shoots auxquels j'ai le plus joué sont Super Hydorah, Vostok Inc., Steredenn et Sky Force Reloaded.

Aucun n'est un danmaku, aucun n'est d'origine japonaise.
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Fine Gâchette
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J'espère ne pas être ex-communié de votre groupe pour avoir osé blasphémer contre l'ordre établi en ces lieux... :))

J'plaisante ! :)
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