De l'émulation parfaite

Quel émulateur pour quel jeu, astuces de config...
Nouvelles releases, updates d'émulateurs. Le forum général sur l'émulation.
Répondre
NPI
El Smarto
Messages : 2525
Inscription : 18 sept. 2010, 10:06

Bonjour à tous et à toutes.

Suite à une discussion avec une personne qui me disait que jouer sur du "real hardware", c'est mieux, je me suis alors posé cette question ô combien importante pour les puristes comme moi :
Est-ce possible qu'une plate-forme soit émulée à la perfection ?
Existe-t-il des chiffres, en pourcentages ou non, d' "emulation perfect" ? Les machines dont le hardware est assez simple à émuler (Atari 2600, Vectrex, NES, voire Master System), disposent-elles d'une émulation parfaite avec des émulateurs comme Nestopia ?

J'aimerais surtout savoir s'il existe des chiffres. En effet, après avoir appris que la plupart des jeux (sinon tous) émulés par MAME ne sont pas "arcade perfect", j'aimerais savoir ce qu'il en est du reste.

Merci d'avance.
"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait." M. Twain
UltramanU
Militari
Messages : 8128
Inscription : 08 janv. 2006, 23:24

OUI c'est possible, avec un hardware et un software appropriés on peut reproduire exactement la même chose.

La vraie question est: est-ce que c'est possible sur un PC ou un Mac + un écran d'ordi/HD qu'il soit crt ou lcd ?

Et la réponse est: NON ! :P

Par contre sous DOS et Linux on peut se rapprocher à je ne sais plus combien de chiffres après la virgule près des valeurs du hardware original.

AdvanceMame sous DOS, ou encore mieux un AdvanceMame tweaké sous Linux, avec le bon hardware: on tape au delà des 99% de fidélité à l'original.

Maintenant est-ce que ça vaut le coup de passer des années à se faire chier pour y comprendre quelque chose et y parvenir ?

Je te laisse méditer sur la question... :charme:

http://shmups.system11.org/viewtopic.php?t=17847
Dernière modification par UltramanU le 18 mars 2011, 20:45, modifié 1 fois.
Avatar de l’utilisateur
sisi
Empereur Bydo
Messages : 3019
Inscription : 26 juin 2003, 19:10
Localisation : 78

UltramanU a écrit :Oui c'est possible, avec un hardware et un software appropriés on peut reproduire exactement la même chose.

La vraie question est: est-ce que c'est possible sur un PC ou un Mac + un écran d'ordi/HD qu'il soit crt ou lcd ?

Et la réponse est: NON ! :P
J’ajouterais que même avec un belle TV+ PC avec soft 15khz, ça n'est pas non plus parfait pour bien des jeux d'arcade dont les fréquences et la résolution sont assez particulières, (il yen a plein, ex: toki:256x224 @ 59.610000 Hz), arrivent à intervalles réguliers des minis arrêts, très courts mais décelables si on y fait gaffe...
En revanche, pour l'émulation des consoles 16 bits, si on a les bons modelines, franchement, on doit être assez proche des 100% fidèle...
Shmupland, shmupland über alles!
NPI
El Smarto
Messages : 2525
Inscription : 18 sept. 2010, 10:06

Je posais cette question surtout par rapport à l'émulation des consoles/micro (NES, FDS, SuperNES, Megadrive, Vectrex, PS1, Saturn, PS2, Atari Family, Amiga et Master System sont ceux qui m'intéressent le plus). J'ai appris que l'émlation PS2 était encore à ses débuts (input lag, etc.) et que la Saturn était une console très dure à émuler ...
"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait." M. Twain
UltramanU
Militari
Messages : 8128
Inscription : 08 janv. 2006, 23:24

Pas mal d'émulateurs 8/16 bits sont très aboutis, no problemo de ce côté.

Les micros je ne m'y connais pas très bien mais je crois que c'est plus délicat.

Niveau 32 bits ça va pour la PS1 à condition de maitriser ePSXe, pour la Saturn en revanche il n'y a que SSF, qui exige un pc avec au minimum un processeur dual core et malgré tout donne un résultat moyen, avec de l'input lag.

Pour la PS2 il n'y a que PCSX2, très exigeant niveau puissance, pas mal de jeux assez bien émulés à l'heure actuelle, mais l'input lag est bien là en effet.
Kaede
Radiant Silverpost
Messages : 1225
Inscription : 29 avr. 2005, 19:03
Localisation : Lyon

Si on raisonne comme Ultramanu sur sa première réponse, alors quasiment aucun jeu sur quelle plateforme que ça soit ne pourra jamais être executé parfaitement sur une autre, car pour commencer il faudrait simuler la totalité de la machine (y compris sorties video, audio, j'imagine) au niveau électrique ;) Ca n'est pas possible car très lourd.

En pratique, je suis de l'avis du dernier post d'Ultramanu.

J'ajouterais qu'il faut parfois très longtemps pour que l'émulation de certaines machines s'approche de la véritable perfection vraie : pour la Super NES par exemple, il aura fallu attendre Bsnes.
Sur de nombreux jeux, le résultat à vue d'oeil est certainement inchangé, mais sur de rares jeux, les problèmes étaient bien là.

Tu ne trouveras pas de chiffres de compatibilité intéressants NoPseudoIdea : pour qu'il y a des chiffres il faudrait qu'il y ait une échelle de "qualité de l'émulation" et il n'en existe pas.
Non vous avez pas compris c'est la société de consommation toussa, la dégénérescence toussa... dans les années 90 y avait pas de société de consommation et les gens étaient moins fénéants et jouaient pas comme des tarlouses. C'est clair ? -Radegou
UltramanU
Militari
Messages : 8128
Inscription : 08 janv. 2006, 23:24

Effectivement il faudrait reproduire les mêmes signaux, timings etc.

Faire une sorte de super bootleg quoi ! :D

Console ou pcb: il s'agit d'un ordinateur, et on peut reproduire exactement un ordinateur.

Mais vu l'effort que ça demande... pff

Techniquement parlant le véritable intérêt de l'émulation est de permettre la conservation des jeux qui avec le temps risquent de disparaitre, les supports physiques n'étant pas éternels.

Ce qu'on peut espérer c'est une très bonne imitation qui ne déforme pas le jeu original et qui permet d'y jouer aussi bien que sur le vrai hardware.

Facile à dire. :mrgreen:
Risike
Dieu de la Borne
Messages : 1935
Inscription : 01 déc. 2009, 13:30
Localisation : Citoyen du monde, partisan d'un monde sans frontière

Ou alors un émulateur développé par la société qui a créé la console émulée.
Exemple : le poploader de la PSP qui fait tourner les jeux PSX parfaitement. Seul différence, l'écran.
La jeunesse n'est pas une période de la vie, mais un état d'esprit...
Avatar de l’utilisateur
wasabi
Brute du bouton A
Messages : 293
Inscription : 27 mars 2010, 02:00

Salut

Ben pour moi , les émulateurs qui fonctionne de façon la plus optimale sont :

Pour PC engine :

Magic engine , il tourne extrêmement bien , quasiment pour tout les jeux , ya juste quelque jeux qui ont quelque bug .il est payant , mais bon ... pas dure de trouvé une version quelque peu trafiqué ...
Franchement si tous les émulateurs avaient ce genre d interface , avec juste ce qu'il faut comme option , ni plus , ni moins , ce serait absolument genial. bref ca tourne vraiment bien , jamais l émulateur par en live . la syncro est parfaite , aucun grésillement . c'est juste parfait

Pour megadrive :

MESSAGE EDITE PLUS LOIN

Pour arcade :

Mame est incontournable , le plus fidèle niveau arcade , très très bon , surtout pour le nombre de système qu il est capable d'émuler , mais c'est peut être la aussi sa faiblesse . la syncro est bonne , très bonne même . Âpres tout dépend de la fréquence en Hertz du jeu aussi . quelque a coups sur des scrollings peuvent etre visible . un défaut cependant , il arrive aussi que l'émulateur parte en sucette un peu plus souvent que kega fusion ... mais ya peut être un réglage pour y remédié . mais bon ca reste rare quant même . l'autre défaut même si ca en est pas vraiment un , c'est que selon les systèmes à émulé , les réglages doivent être fait différemment parfois .

Voila , ca c'est vraiment le top .

Par contre deux réserve .

J'ai jamais reussi a faire tourné un émulateurs supernes de façon nickel , sois le son gresille , sois la syncro est moins bonne ... on peut pas avoir une syncro parfaite et et un son parfait en meme temps , a moins que quelqu'un est trouvé la solution , moi je la vois pas . ya bien ZNES qui n'est pas touché par ce soucie , mais son soucie a lui , c'est qu il bouffe certain cannaux musicaux quant ya trop d'action .

la super nes fonctionne enfin correctement malgré quelque bug d'interface de la nouvelle version de l'emulateur snes9x .

Pas reussi non plus a avoir une emulation nikel avec EPSX , mais bon , peut etre que faudrait que je creuse un peu plus ... mais pfff , c'est bordelique comme emulateurs .
et malheureusement , sont concurrent pSX , na pas de scanline , et a un imput lag de malade :( .

Voila , en gros l'emulateurs qui ma le plus satisfait est magic engine . Et je parle bien de la qualité de l'émulation , c'est juste bluffant (dommage que certain jeux merdouille un peu quant meme , comme saphirs)


EDIT
-----

les quelques jeu qui bugué sous magic engine ne bug plus ... il suffisait tout simplement de changer le bios :)) (mettre le bios super cd-rom 2 jap)

Donc saphire tourne nickel , nexzr aussi ^^
Bref il est évidant que c'est pour ainsi dire , un émulateurs parfait .
Dernière modification par wasabi le 02 juin 2011, 00:14, modifié 3 fois.
mon premier one credit à perfect cherry blossom :crybaby:
https://www.youtube.com/watch?v=vVU0jP3gicY
Avatar de l’utilisateur
MoonZ
Smart Bomber
Messages : 813
Inscription : 02 oct. 2009, 05:19

@wasabi : pour la SNES, vu qu'on parle de précision d'émulation, il me semble pertinent de mentionner bsnes qui n'a pas d'égal dans son domaine...
A shmup session a day keeps the bullets away
Avatar de l’utilisateur
wasabi
Brute du bouton A
Messages : 293
Inscription : 27 mars 2010, 02:00

Surement que bsnes a beaucoup de potentiel , néanmoins , je trouve que j'arrive a un meilleurs resultat sous snes9x en terme de compromis entre fluidité de l'animation et qualité du son .

Le soucie de bsnes a mon grand regret , crois moi , c'est que ya pas de compromis .
sois le son est parfait , mais l'animation en prend un coups , sois l'animation est bonne mais le son deviens moins bon ...

En réglant bien snes9x , j'ai un resultat beaucoups plus convaincant .
C'est pour ca que j'ai pas juger utile , de cité bsnes .
J'espère sincèrement que son créateurs arrivera a un résultat meilleurs sur nos pc .
mon premier one credit à perfect cherry blossom :crybaby:
https://www.youtube.com/watch?v=vVU0jP3gicY
NPI
El Smarto
Messages : 2525
Inscription : 18 sept. 2010, 10:06

Ca m'étonne : BSNES, selon eux, devrait tourner à la perfection ...
"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait." M. Twain
hazuka
Mister Beam
Messages : 942
Inscription : 14 juin 2006, 12:21
Localisation : saint malo

NoPseudoIdea a écrit :Ca m'étonne : BSNES, selon eux, devrait tourner à la perfection ...
à la perfection sur une machine un minimum puissante (Intel Core 2 Duo or AMD Phenom processor)
John Gast - John Blanka - Jambon Beurre Unlimited -> noise - electro - weirdo
Avatar de l’utilisateur
wasabi
Brute du bouton A
Messages : 293
Inscription : 27 mars 2010, 02:00

Ben , le truc , c'est que j'ai un coreduo pour faire tourné bsnes ^^
Donc normalement ça devrais y allé .

Je vais le testé sur un autre ordie plus puissant que le miens , je verrais bien.
Mais sinon testé le , il est pas très compliqué a configuré , bon le soucie c'est de trouvé une version qui fonctionne , car byuu (l'auteur) à décidé de faire chez pas quoi avec .

Ya une version correct sur emufrance sinon .
mon premier one credit à perfect cherry blossom :crybaby:
https://www.youtube.com/watch?v=vVU0jP3gicY
NPI
El Smarto
Messages : 2525
Inscription : 18 sept. 2010, 10:06

L'émulation NES avec NEStopia est-elle parfaite ?
Parce qu'en fait, pour l'émulation la plus parfaite possible, il faut se tourner sur les projets de Dr. Decapitator et les autres membres de la MAME Tem (qui "coopèrent" entre autres pour le dump de PCBs, l'émulation de MAME, le dump de systèmes pour MESS, bsnes, Nestopia ...).
"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait." M. Twain
Avatar de l’utilisateur
wasabi
Brute du bouton A
Messages : 293
Inscription : 27 mars 2010, 02:00

EDIT ----

Si ce post vous sembles vraiment sortir de la chartre de Shmup , supprimez le , je n'y verrais aucun soucie .

[La modération : effectivement c'est le cas ^_^ Rappel des règles ici : viewtopic.php?f=7&t=11707]

EDIT ----

Ok bon ba me contacté par MP si certaine personne veulent des renseignement .
Sinon pour les emulateurs nes , je testerai ca .
mon premier one credit à perfect cherry blossom :crybaby:
https://www.youtube.com/watch?v=vVU0jP3gicY
Gunny
Empereur Bydo
Messages : 3404
Inscription : 15 mai 2006, 15:26
Localisation : Rayon chaussettes du Kiabi du coin
Contact :

Je n'ai jamais attendu d'un émulateur qu'il me sorte la même chose que le hardware original. La majorité des dév d'ému le savent bien, il est quasiment impossible de reproduire le comportement exacte d'un matériel ancien sur du matériel moderne.

Certains jeux d'instructions qui étaient valide à l'époque ne le sont plus maintenant et il faut tricher pour les faire. De plus, on ne connait pas toujours comment ont été créé ces éléments.

Je n'éprouve pas le même plaisir visuel et audio de joueur à TF4 sur la console que sur ému. J'ai d'ailleurs plus ou moins abandonner l'émulation à cause de ça...

Un jeu 16 bits s'il n'est pas rendu sur le support d'affichage d'origine ne sera pas pareil... La forme de la dalle n'est plus pareil... Avant, on avait des pixels rond parce que c'était un rayon lumineux, maintenant, ils sont carrés parce qu'il est plus facile de faire un carré qu'un rond avec du LCD.

Je n'éprouve pas le même plaisir sur un jeu émulé que sur un jeu sur la machine d'origine.

Sans parlé du son ^^
Si t'as un truc électronique cassé, ça se passe par là https://www.atelier-electrodd.fr/

-Je comprend rien à ce que tu dis...
-Pas grave... C'est pas en vivant plus longtemps qu'on deviens moins con.
UltramanU
Militari
Messages : 8128
Inscription : 08 janv. 2006, 23:24

Bah 'comme il a dit lui' !

De toute façon, à la base, un émulateur c'est pas prévu pour une reproduction à l'identique mais pour jouer sur un ordi... la nuance est tout de même importante.

Techniquement j'insiste sur le fait que reproduire 100% à l'identique est possible, mais tellement galère que ça n'a aucun intérêt.

Avec le temps qu'il faudrait pour y arriver on pourrait se payer je ne sais combien de jeux rien qu'en faisant la manche ! :fuck:
Shinnen
Radiant Silverpost
Messages : 1151
Inscription : 05 mars 2004, 14:58
Localisation : Marseille
Contact :

Gunny a écrit : Un jeu 16 bits s'il n'est pas rendu sur le support d'affichage d'origine ne sera pas pareil... La forme de la dalle n'est plus pareil... Avant, on avait des pixels rond parce que c'était un rayon lumineux, maintenant, ils sont carrés parce qu'il est plus facile de faire un carré qu'un rond avec du LCD.

Je n'éprouve pas le même plaisir sur un jeu émulé que sur un jeu sur la machine d'origine.

Sans parlé du son ^^
Disons qu'on fait du carré parce que c'est plus rentable. Mais y a des dalles LCD avec des pixels ronds, en quinquonce. Très peu ! ^^

Au niveau esthétique, l'affichage, c'est une chose, mais c'est surtout la partie sonore qui demande des efforts. Pour le son, on est resté à un niveau pratiquement équivalent du rendu de base simplement doublé des débuts de l'émulation. Autant du côté visuel y a eu de la recherche pour se rapprocher d'un rendu correcte et agréable (parce que la machine ne diffuse pas des carrés gros, saillants, uniformes, pas plus que le moniteur), mais niveau musique, passé les problèmes d'aliasing (monter en fréquence d'échantillonnage), y a pas grand chose qui est fait pour restituer un signal équilibré et agréable. Les niveaux des différentes puces ne sont pas bien équilibrés, la sortie est trop "clean" (pauvre, "saillante", agressive à l'oreille). Même si le son qui sort des consoles est bruité, les différences sont là. Je préfère brancher la sortie audio d'une Megadrive sur ma chaine qu'un lecteur de .vgz depuis mon PC.

Si on ajoute à ça les problèmes de lag...

Bref, dans l'émulation, y a toujours trop d'interprétation. Normalement, si un projet comme MAME était réellement fidèle à son objectif de base ("musée" du jeu vidéo, avec la plus grande précision), ils auraient du se contenter de reproduire les timings du signal analogique des bécanes. Une vieille PCB d'arcade, ça ne fonctionne pas sur un écran 31 Khz au pitch faible.
Bien sûr, ça aurait été inexploitable par des écrans PC, mais après tout n'est-ce pas la fidélité qui compte ?... Si MAME avait suivi cette voie, on serait directos passé à la case "sortie 15kHz" (et bricolage de cables VGA->peritel, et pratiquer l'émulation sur la TV, faire des MAME cab avec de vrai tube dédiés, pas avec de ridicules petits écrans PC). Bref, la solution ultime qui se fait de nos jours. Au lieu de ça, on a erré pendant 10 ans avec des filtres plus ou moins pourris et des problèmes de buffering/synchro/lag. Mais non, il s'agissait de jouer sur son PC, alors on a adapté le signal graphique pour correspondre au traitement numérique et à l'affichage à 31 kHz minimum.
Et y a 10-15 ans, les cartes graphiques pouvaient descendre en dessous de 7 mHz de pixel clock. On aurait pu avoir un truc comme soft15kHz bien plus tôt.
Pareil, les vieilles PCB ne se jouaient pas au clavier, il fallait se concentrer sur les ports manettes, au lieu de lutter contre le ghosting et faire des hacks claviers (et profiter du nombre de touches pour placer des options qui n'existent pas: bouton pause, save states etc. qui dénaturent l'expérience de jeu). Bref, y a un problème technique, mais aussi un problème de cohérence, de logique.
Avatar de l’utilisateur
wasabi
Brute du bouton A
Messages : 293
Inscription : 27 mars 2010, 02:00

Donc , après plusieurs prise de tête résultat du top émulateur

1) Alors première position , toujours MAGIC ENGINE . toujours aussi bluffant , en tous cas marche parfaitement sur mon PC . son interface est juste excellente , dommage qu'il ne gere pas le super cd rom en natif (obligé de passé par un lecteurs virtuel externe) .

l'autre truc tres appréciable c'est la possibilité de réglé la taille de l’écran par effet de zoom , (ce qui n est pas le cas de tous les émulateurs) permettant d'avoir une image absolument exact , sur mon 1400x900 c'est pile poile. J'ai cru comprendre que c'est un français qui l'avait réalise ... ben chapeau bas . Son système de scanline est juste excellent , input lag , pour ainsi dire inexistant (en tous cas , je le perçois pas).Son excellent , avec possibilité de réglé les différents niveau , genre gate of thunder avec le volume CD légèrement au dessus des bruitages :)) . bref reste supertop , si ce gars la , pouvais réalisé le même boulot sur megadrive je serais pas contre .

2) deuxième position SNES9X ... le retours . Une nouvelle version viens de sortir 1.53
Et bien je peux dire que j'ai été tres agréablement surpris . je n'ai pu de chute de frame rate malgré la V syncro , et aucun saut d image :binouze:

ensuite pour le grésillement du son , il suffit de baissé la latence audio(31600 pour moi)
; bref , ensuite on peux avoir le format d'image en 8/7 comme magic engine . cela donne des graphismes mieux proportionné je trouve .

BREF j'ai bien comparé SNES9X ET BSNES avec le jeu MACROSS bourré de scrolling
différentielle . Et si l'émulateur de byuu (bsnes) est effectivement + précis sur certain jeu genre super contra (petit bug avec snes9x au premier boss) , SNES9X le dépasse au niveau de la vitesse d’émulation ; avec les même réglages (Vsyncro , latence audio , ect ) , pas un seul ralentissement sous SNES9X .

je parle même pas de ZNES qui est complétement out ...

Ce que j’espère maintenant , c'est que les créateurs de cette émulateur nous fasses un jolie gui comme magic engine , et qu'ils corrige les quelques bug de l'interface .

Pour ce qui est de la megadrive ben kega fusion na pu mes faveurs , a moins que quelqu’un puisque m expliqué :

1) comment on fait pour enlevé l'auo frame skiping de cette émulateur.
2) pouvoirs accéder a la latence audio
3) pouvoirs avoir un rendu en 8/7avec pixel a la bonne taille .
4) un meilleurs réglage du scanline .

Avec GENS on peux au moins enlevé l'auto frame skipping mais malheureusement j'ai pas trouvé comment accéder a la latence audio (le peux t'on seulement :( )

MAIS JE VIENS DE DÉCOUVRIR UN TRUC SUPER BIEN

Voila , il s'agit de Haze MD , qui est enfaite un émulateur basé sur mame !!!

Et la c'est très très intéressant ... CAR après plusieurs test a essayé toute les options je suis arrivé a avoir le même rendu grosso modo qu'avec snes9x ou magic engine .

ET DONC ... du coups cette émulateur dépasse Kega fusion , et gens (pas essayé toute les version de gens) en terme de fluidité , de précision . suffisait que je trouve le réglages :)
Par contre il faut renommé toutes roms megadrive ,aucun bios necesaire aves haze MD , en tous cas pour ce qui est de la megadrive

Ensuite il faut que la rom sois listé dans haze md , sinon dommage ... pas de sonic 1 RVX02 (version sans bug des pics qui tue instantanément)
Pas d’émulation du segaCD non plus :( mais bon franchement la qualité Mame sur console ...c'est déjà énorme .

les plus de HAZE MD

1) Synchronisation parfaite de l'image grâce a l'option refresh speed (permet de ralentir considérablement l'effet de découpage de l’écran) et sync to monitor refresh (qui fais le meme travaille que la vsyncro sauf que ca n occasionne pas de bug de son) la Vsync occasionne une répétition de la musique parfois tout comme le triple buffering , donc on désactive , pas besoin . Throttle na pu l'air nécessaire non plus , mais cela ne gene pas EDIT throttle nécessaire finalement

2) Aucun bug de son , si réglage en ci-dessus respecté (en tous cas sur ma config)

3) les scanlines mame PNG (ceux que j'ai deja filé ici) qui tombe pile poile avec l'option switch resolution to fit activé ... en tous pour mon ecran de 1400x900. ils tombes aussi pile poile sur ma TV HDready , mais dans ce cas la , switch resolution to fit doit etre desactivé .

4) les possibilité de mame genre backround ect (je sais , on sent tape un peu , mais ça peux changer des bandes noires sur les cotés)

5) possibilité plein écran en 8/7 :love:

la bonne version qui permet de tout faire avec haze MD :
http://www.emu-france.com/?page=fichier ... s!%200.14a

concernant MESS je me suis un peu penché dessus , il permet en gros les mêmes possibilités ... mais est une vrai usine a gaz . je préfaire HazeMD pour l'instant .

Donc voila voila ... (ouhhh ba j'avais envie d’écrire ce soire :D )
mon premier one credit à perfect cherry blossom :crybaby:
https://www.youtube.com/watch?v=vVU0jP3gicY
Répondre