Probléme de capture vidéo !!!

Ca marche pas. 6 heures de lutte, et rien, pas d'image, pas de son et une ampoule au pouce? Postez ici vos soucis et conseils, avec un peu de chance quelqu'un connaît la solution!
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ben.shinobi
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Hello hello,

je m'adresse aux spécialistes de la vidéo car j'ai un petit souci dont je ne parviens pas à trouver la solution.
Je souhaite réaliser une capture vidéo d'une pcb (raiden fighters) mais mon image est complétement décalée (cf photo):
http://benjamin.bouloch.free.fr/rf1.jpg
J'ai essayé plusieurs logiciels de capture mais rien y fait, je pense que le souci viendrai plutôt de ma carte de capture pci. J'ai tenté tous les standards possible (ntsc: m, j, pal:b,d,g,h,i... et tous les secams) mais rien à faire non plus. J'obtiens une image bien centrée en pal mais sans couleur héhé... La solution du pal 60hz serait à essayer mais je ne l'ai pas sur ma carte d'acquisition.

J'ai aussi essayé avec mon enregistreur de dvd sony mais là, c'est pire car il ne reconnait pas du tout l'image en ntsc (Il la reconnait en pal noir et blanc). Le jeu tourne en 54hz, le souci peut venir de là ??
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lerebours
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ben.shinobi a écrit : J'ai aussi essayé avec mon enregistreur de dvd sony mais là, c'est pire car il ne reconnait pas du tout l'image en ntsc (Il la reconnait en pal noir et blanc).
Je ne sais pas quel modèle tu utilises, mais dans le menu de mon enregistreur dvd tu peux opter pour une entrée vidéo pal ou NTSC.
Dans l'œil du Canon.
ben.shinobi
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Bien sur, j'ai essayé les formats pal et ntsc, tu penses bien. j'ai une image correct seulement en rgb péritel pal et rien en svhs. Le souci, c'est que si je branche la péritel dans l'enregistreur, j'ai un lag énorme en retour vers la TV, donc injouable !!!
Je sais qu'il existe certains enregistreurs dvd avec un temps de réponse parfait (en retour vers la tv). J'ai eu un philips par le passé qui fonctionnait parfaitement à ce niveau. Malheureusement, l'appareil n'a pas fait long feu...
Shinnen
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Le soucis n'est pas tellement lié au taux vertical (54 Hz), car les logiciels et les cartes d'acquisitions sont en mesure de s’accommoder de plusieurs timings (gestions des PLL), il est lié au nombre total de lignes qui composent l'image. La résolution utile du jeu est de 320x240 (standard arcade), mais la fenêtre totale est bien plus grande :
elle comporte les bordures noires qu'on nomme "porchs", ainsi que les pulsations de synchro. C'est valable pour tous les signaux vidéos ( RGB, PAL, NTSC, YUV etc.).

Si Raiden tourne à 54 Hz (au lieu des ~60 Hz auxquels on s'attend), c'est parce que les développeurs ont souhaité que la totalité de l'image apparaisse sur tous les moniteurs, dont la mise au point est assurée selon le standard NTSC : 480 lignes, dont 448 visibles à l'écran, cf "overscan". En lo-rez ça donne 240 lignes dont 224 visibles (d'où le nombre de systèmes qui ne considèrent justement que 224 lignes). Pour que l'image de 240 lignes apparaisse entièrement sans que l'opérateur n'ait à toucher à la mise au point du moniteur, l'astuce consiste à augmenter le nombre de lignes totales. Si pour un jeu en 320x240, on a généralement 262 lignes totales (proche du standard NTSC et de son overscan), pour Raiden Fighters il y en a plus. On est certainement proche de 280 lignes et quelques (ce qui donnerait une fréquence de ligne entre 15100 et 15400 Hz, au lieu des 15625 du PAL ou 15734 du NTSC).

Si l'image du jeu apparaît bien centrée en PAL, c'est parce que le nombre total de ligne est de 625 ( -> 312 en lo rez). Donc, la fenêtre du jeu rentre dans celle du PAL (non seulement dans la fenêtre totale, et aussi dans celle visible, de 288 lignes), mais déborde de celle du NTSC (elle déborde des 262 lignes).

Donc, la question ne tient pas tant à la bonne sélection du standard vidéo (issu du monde broadcast), mais de la possibilité de paramétrer la carte pour avoir une fenêtre large (celle du PAL, ou en tout cas supérieure ou égales aux 280 lignes du jeu), tout en conservant un codage de couleur compatible... Et là ça coince.
Vaut mieux se tourner vers de l'acquisition RGB pour échapper au problème. Y a un sujet qui en traite sur shmups.com . En dehors de ces quelques rares cartes RGB (qui ne solutionnent pas tous les cas), toutes les cartes d'acquisition classique (composite) sont vraiment prévues pour du signal broadcast, avec des paramètres fixés, et y a pas vraiment de flexibilité pour s’accommoder des écarts de standards qui sont coutumiers dans le monde arcade.
Bref, il te faudrait un super driver qui puisse piloter l'ensemble des paramètres (largeur de syncho, de porch, fenêtre totale du signal, et assurer un codage de couleur là dessus).

Note : avec cet exemple, on comprend pourquoi la plupart des jeux d'arcade qui affichent 240 lignes ont un taux vertical inférieur à 60 Hz : c'est à cause du nombre de lignes totales de l'image qui augmente, de façon à échapper à l'overscan du NTSC. On a par exemple du Cave 1ère génération autour de 57.5 Hz, et environ 272 lignes. Y a d'autres jeux 320x240 à 54 Hz, et ils sont annoncés pour 280 ou 284 lignes selon les drivers MAME (ce qui est plausible). Plus le nombre de lignes augmente, plus le taux vertical baisse. C'est pourquoi les jeux consoles des territoires PAL sont à 50 Hz (pour 312 lignes), et les jeux NTSC à 60 Hz (262 lignes). Les jeux d'arcade évoluent entre ces deux extrémités (on a par exemple 53 Hz pour les jeux Midway, 55 Hz pour les jeux Irem, 58 Hz pour les Taito etc.), parce qu'il est question de rester dans la plage de fréquence des écrans arcade, qui va de 14700 à 16700 Hz, et centrée sur la plage 15100/15700 en moyenne.
Shinnen
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ben.shinobi a écrit :j'ai une image correct seulement en rgb péritel pal et rien en svhs
Le RGB se passe des problèmes d'encodage de couleur (que ce soit à 50, 60 Hz ou n'importe quel taux).
Les standards des signaux composites sont très délimités eux, les écarts sont possibles mais avec de faibles variations.
Le souci, c'est que si je branche la péritel dans l'enregistreur, j'ai un lag énorme en retour vers la TV, donc injouable !!!
Si tu pars de la sortie vidéo d'une PCB, tu as un signal à plus de 1V en amplitude (le standard JAMMA est entre 2.5 et 5 V en général). Tu peux donc splitter le signal pour avoir d'un côté le jeu sur la TV, et de l'autre sur l'enregistreur (et non la chaine PCB > enregistreur > TV) . Ainsi, tu échappes au lag de l'enregistreur. Le signal, bien que divisé par deux, comporte une amplitude suffisante aussi bien pour la TV que pour l'enregistreur (qui sont prévus pour 1V en entrée, standard domestique). Mais si la PCB sort un signal plus faible (que 2V), il sera juste nécessaire d'ajouter un petit ampli vidéo avant la division.
ben.shinobi
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Merci beaucoup Shinnen pour toutes ces infos techniques mais bien intéressantes car c'est pas la 1ère fois que j'ai des soucis pour la capture de pcb. J'avais toujours trouvé une solution mais, là c'est plus complexe.

J'avais l'intention comme tu l'as suggéré de passer par de la capture rgb. J'avais récupéré il y a quelques années un splitter:
http://www.globalmediapro.com/dp/A01KJ3 ... -Splitter/
mais le souci, c'est que ça ne fonctionne pas correctement !!! En fait, ça fonctionne nickel quand tu branches sur 2 TV différentes mais quand tu utilises une TV d'un coté et un enregistreur de dvd de l'autre, l'image déchire (pb de synchro on dirait). Je ne saurais pas dire d'où vient le problème ?? peut être mon enregistreur dvd sony ?? En tout cas, je n'imaginais pas qu'un simple splitter péritel (sans amplification du signal) pourrait fonctionner. J'essaierai éventuellement.

Je dois récupérer un graveur philips ce weekend qui fonctionne normalement sans lag. Je te tiens au jus.
Shinnen
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c'est pas la 1ère fois que j'ai des soucis pour la capture de pcb
tu m'étonnes ! :P
vu les écarts souvent constatés aux niveaux des timings, c'est loin d'être évident de capturer. Ce qu'il manque, c'est la possibilité de spécifier les intervalles correspondant aux timings des PCB (quite à tâtonner, vu que ce genre d'info est difficilement trouvable).
D'ailleurs, à ce sujet, ce serait cool que tu puisses poster deux captures de la PCB avec ton logiciel, une au format NTSC et l'autre PAL (en résolution native, le screen que t'as posté est agrandi), ça me permettrai d'estimer la taille de la fenêtre totale pour ce jeu (et son hardware), vu que je bosse là dessus pour les drivers MAME (qui sont pas ou très mal renseignés à ce sujet, souvent).

Un exemple pour un système bien documenté, le MVS :

Image

Pour du 320x224, les timings correspondent à une fenêtre de 384x264, avec un pixel clock de 6 MHz (issu d'un oscillateur de 24 MHz, après division). Les timings sont un peu juste à l'horizontal, une partie des graphismes des jeux passent dans la zone d'overscan du NTSC (ce qui fait que à tord, on considère que la réso c'est du 304x224), et au niveau vertical, on est proche d'un overscan de 10%, selon la mise au point de la plupart des moniteurs et TV de l'époque.

Pour Raiden Fighter, le pixel clock est probablement de 7,15909 MHz (issus d'un oscillateur de 28.63636 MHz sur la PCB, y en a d'autre mais c'est celui qui donne la valeur la plus plausible), après faut déterminer la fenêtre totale. A la louche, je dirais 460x288, car avec 288 lignes totales, les graphismes du jeu ne débordent pas dans la zone d'overscan, même à 10%.
D'ailleurs, ce serait génial si tu pouvais me prendre une photo de l'écran titre du jeu sur une TV (via supergun), et si sur cette même TV tu pouvais prendre une photo d'un jeu Neo Geo (timings et overscan connu) pour comparaison.

288 lignes à 54 Hz, ça fait du 15552 Hz en fréquence, ça colle avec le pixel clock possible, et ça donne une image qui apparait avec des bordures noires, comme ce que montre la capture (parce que la durée des porchs est plus longue que celle de l'écran qui est réglé pour afficher l'image).

Ca donnerait ça (sortie "brute") :
Image

Sur un écran en tate, selon sa mise au point, tu devrais avoir deux bordures en haut et en bas, et les graphismes devraient apparaitre intégralement (le logo Raiden Fighters ne devrait pas être coupé)

Comme ceci :
Image

(il se peut que l'image ne soit pas parfaitement centrée, mais les proportions devraient être de cet ordre)

J'avais récupéré il y a quelques années un splitter:
http://www.globalmediapro.com/dp/A01KJ3 ... -Splitter/
mais le souci, c'est que ça ne fonctionne pas correctement !!! En fait, ça fonctionne nickel quand tu branches sur 2 TV différentes mais quand tu utilises une TV d'un coté et un enregistreur de dvd de l'autre, l'image déchire (pb de synchro on dirait).
Les pulsations de synchro se font à 0V, et l'espace réservé a une amplitude de 0 à 0.3 V (l'image est comprise de 0.3 à 1V pour les appareils domestiques, et de 0.3 à 2.5 ou même 5V pour les PCB arcade). Les TVs peuvent s’accommoder plus facilement des écarts d'amplitude au niveau de la synchro, et peut-être que l'enregistreur de DVD est moins souple là dessus...
En tout cas, je n'imaginais pas qu'un simple splitter péritel (sans amplification du signal) pourrait fonctionner. J'essaierai éventuellement.
Si tu bosses avec une source domestique (amplitude 1V), ça ne marchera pas (disons, mal en fait), il faut de l'amplification.
Pour ce qui est du signal de sortie d'une PCB, en théorie il n'y a pas besoin d'amplification puisque le signal est déjà plus haut, et qu'il a de quoi alimenter deux sources. En sortie d'un Supergun, on a des potards sur les niveaux RGB, justement pour caler la sortie à 1V, de façon à ce que la TV n'affiche pas des couleurs ultra saturées (parce que le signal est trop élevé). Mais il peut y avoir des problèmes de synchro, ça dépend du matos qui reçoit le signal. Il sera peut-être nécessaire d'amplifier un peu le signal de synchro, mais pas les signaux RGB (dont les niveaux sont suffisamment élevés, selon les PCB).

En tout cas, le principe pour la capture sans lag, c'est de bosser en parallèle (séparer l'affichage sur le moniteur et le signal capturé), pas en série (ne pas récupérer le signal après qu'il soit traité). Les enregistreurs dits "sans lag" font la séparation en interne, certainement.
Je dois récupérer un graveur philips ce weekend qui fonctionne normalement sans lag. Je te tiens au jus.
Merci, ça permettra de confirmer tout ça. :)
ben.shinobi
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Merci beaucoup pour tous ces compléments techniques fort passionnant.

j'ai testé avec un graveur philips fonctionnant sans lag et la capture rgb pal est corretement centrée. Par contre il y a un souci de fluidité dans l'animation (54hz au lieu de 60 ou 50hz ?) que je n'ai pas du tout sur ma carte d'acquisition pc.

En acquisition pc, Il n'y a vraiment aucun moyen de centrer l'image ? tu parlais d'un driver spécifique permettant de revoir certains paramètres pour l'acquisition ???
Je te ferai une saisie vidéo en ntsc et en pal pour que tu vois la différence.
Shinnen
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Par contre il y a un souci de fluidité dans l'animation (54hz au lieu de 60 ou 50hz ?) que je n'ai pas du tout sur ma carte d'acquisition pc.
certainement parce que le graveur n'est pas prévu pour fonctionner en dehors des taux standards. Donc le petit surplus de frames (54 au lieu de 50) est droppé toutes les secondes, ça se traduit par des saccades.
En acquisition pc, Il n'y a vraiment aucun moyen de centrer l'image ? tu parlais d'un driver spécifique permettant de revoir certains paramètres pour l'acquisition ???
Pour centre l'image de la capture, il faudrait spécifier le nombre de lignes totales du signal, or ce n'est pas paramétrable. Donc, il faut se tourner vers le standard PAL qui comporte plus de lignes que le NTSC (et ici, plus de lignes que le signal de la PCB). Un driver dédié pourrait faire l'affaire, car après tout sur les cartes d'acquisition modernes le boulot est fait surtout en software (la carte fait la conversion analogique numérique et embarque une PLL), mais personne n'écrit de tels drivers.
Et wé, qui capture des signaux non standard issues de vieilles PCB arcade ?... Pas grand monde, c'est peu de le dire. Y a que du côté du Japon (le pays du Shmup) où une telle micro demande peut être entendue, cf la carte SC-500n1 de chez Micomsoft (vu sur shmups.com ).

Mais même là, le paramétrage est limité. Pour capturer du Seibu 54 Hz, ça se passe en 288 lignes ( 720x288 )

Image

Les captures se font en 15 kHz non entrelacé, mais c'est du 240 ou 288 lignes visibles (262 ou 312 totales), y a pas moyen de spécifier soit même les valeurs entre ces deux données.
Pour ça, il faudrait un équivalent de PowerStrip ou Soft15khz, qui eux permettent de tout spécifier (mais là c'est pour la sortie vidéo, pas pour l'acquisition).

Bref, y a le matos et la possibilité logicielle de le faire, mais personne ne se penche dessus pour ce qui concerne l'acquisition.
ben.shinobi
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Oui j'avais vu le sujet sur shmups.com concernant cette carte d'acquisition hd. Elle me fait envie mais bon, ça reste chère.
J'avais lu dans une interview du producteur des dvd INH (où il y a eu un épisode avec les 3 raiden fighters) qu'ils utilisaient le xrgb3 pour leur capture. Mais bon là encore, niveau prix, c'est encore moins dans mes cordes...
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