Exploitation de failles de jeux dans le cadre des rankings

[Mickey]

"Normalement", à partir du moment où on ne se fie plus aux paramètres du jeu, ça peut laisser une place plus ou moins grande à l'interprétation, selon les jeux...

Par "normalement" j'entends tel que n'importe qui le ferait en découvrant le jeu, sans être au courant d'une faille quelconque. A moins que je ne sois totalement déconnecté de la réalité, j'aime à croire que quand un joueur se met sur un shmup il cherche avant tout à prendre du plaisir à jouer et à tenter de s'améliorer à chaque nouvelle partie plutôt que d'essayer de trouver un spot qui lui permettrait d'aller faire autre chose pendant que le jeu tourne sans lui.

Personnellement, je pense que "la norme" c'est précisément ce que le jeu définit, et ce sur quoi il faut se caler.
Ce qui n'est pas défini par le jeu, c'est par définition de la règle maison.
J'ai toujours connu des joueurs préférer amender les règles d'un jeu pour y jouer entre eux; mais dans ce cas, ils sont une communauté parallèle - pas la communauté principale.

Je n'adhèrerai jamais à cette idée qui voudrait que si une faille existe alors elle doit obligatoirement être exploitée, ni à celle qui sous-entend que la règle du jeu de Heavy Unit, la seule, la vraie, celle à laquelle tout le monde doit se plier, c'est de jouer une minute avant de rester sur place pendant des heures sans ne rien faire.

Prenons l'exemple de Super Aleste. Sur les 37 scores postés en difficulté normale, selon toi 36 d'entre eux seraient "hors norme" et seul le premier représenterait la "communauté principale" ?

Si on reprend le cas de Heavy Unit... Dès l'instant où on one-life le jeu, les scores se joueront dans un mouchoir. Du détail, du à la marge, du qui motive pas des masses. Pour franchir ce palier, il faut:
- soit se suicider (donc se forcer à faire une "moins bonne" partie) pour regratter des points avec le respawn
- soit leecher. Un peu. Beaucoup. Passionnément. Devant l'écran. Avec un parpaing sur le bouton.

Dans le premier cas on prend des risques pour tenter d'améliorer son score, sans être assuré d'y parvenir. Dans le second on ne fait rien, avec la certitude d'obtenir le plus haut score.

Je peux difficilement mettre ça au même niveau.

Je crois que dans son cas faut juste accepter qu'il n'est pas davantage fait pour être scoré que le dodo pour parcourir la savane.
Ou créer une rubrique de scoring parallèle (apparaissant comme un niveau de difficulté): "Heavy Unit Pour les Purs", avec des règles maisons clairement définies par les joueurs qui connaissent le jeu et ses failles.
C'est faisable assez simplement, ça, non? 8)

C'est précisément ce dont il est question quand on parle de ranking séparés.

Après se pose toujours et encore la question de la pertinence de proposer un ranking où on sait d'avance que tous les participants finiront à égalité.

c'est utopique de mettre tout le monde d'accord sur ce point

Quelle que soit la solution retenue elle fera forcément des mécontents, c'est inévitable, je pense que tout le monde en est bien conscient.

[Shadow gallery]

[Joe-Dalton]

[Johnny16Bit]

j'aime à croire que quand un joueur se met sur un shmup il cherche avant tout à prendre du plaisir à jouer et à tenter de s'améliorer à chaque nouvelle partie plutôt que d'essayer de trouver un spot qui lui permettrait d'aller faire autre chose pendant que le jeu tourne sans lui.

Ca dépend.
Quand je me mets sur la majorité des shmups, oui.
Sur certains, exploiter une faille peut-être un challenge.
Sur d'autres, le système de scoring s'avère tellement con que faire autre chose que déposer le parpaing sur la manette me semble du temps mal investi.

Je n'adhèrerai jamais à cette idée qui voudrait que si une faille existe alors elle doit obligatoirement être exploitée, ni à celle qui sous-entend que la règle du jeu de Heavy Unit, la seule, la vraie, celle à laquelle tout le monde doit se plier, c'est de jouer une minute avant de rester sur place pendant des heures sans ne rien faire. Prenons l'exemple de Super Aleste. Sur les 37 scores postés en difficulté normale, selon toi 36 d'entre eux seraient "hors norme" et seul le premier représenterait la "communauté principale" ?

Oh la, moi je ne veux imposer aucune seule-vraie-façon de jouer à laquelle il faut se plier à personne...
Et pour ce qui est de scorer sur un jeu Compile, c'est bien le genre de cas de figure sur lequel je me garderais de dire quoi que ce soit. Ce genre de chose, la compréhension de l'ébauche du début m'échappe complètement; ça m'est aussi étranger que d'avoir sa carte du PCF, suivre le tour de France, se soigner à l'homéopathie, jouer de la musique à ses plantes, être très Renault ou caresser des animaux empaillés... Joker.

Dans le premier cas on prend des risques pour tenter d'améliorer son score, sans être assuré d'y parvenir. Dans le second on ne fait rien, avec la certitude d'obtenir le plus haut score.
Je peux difficilement mettre ça au même niveau.

L'un est plus difficile que l'autre, mais à mon avis ça ne le rend pas plus ludiquement légitime.

Créer une rubrique de scoring parallèle (apparaissant comme un niveau de difficulté): "Heavy Unit Pour les Purs", avec des règles maisons clairement définies par les joueurs qui connaissent le jeu et ses failles
C'est précisément ce dont il est question quand on parle de ranking séparés.

Ah, au temps pour moi, j'étais passé à côté.

[Mickey]

Sur d'autres, le système de scoring s'avère tellement con que faire autre chose que déposer le parpaing sur la manette me semble du temps mal investi.

Ce qui démontre bien l'inintérêt total de la chose.

Oh la, moi je ne veux imposer aucune seule-vraie-façon de jouer à laquelle il faut se plier à personne...

C'est pourtant un peu l'impression que ça me donne quand je lis "il faut", "on doit", "c'est la règle" etc.

L'un est plus difficile que l'autre, mais à mon avis ça ne le rend pas plus ludiquement légitime.

Notre principal désaccord est sur ce point, et puisque tu parles de ludisme je me demande toujours où est le coté ludique dans le fait de laisser tourner un jeu des heures sans ne rien faire, ni en quoi ça aurait un quelconque intérêt d'en faire une compétition.

Dommage que personne n'ait encore contre-argumenté sur ce dernier point d'ailleurs, car mine de rien c'est au cœur du sujet.

[Joe-Dalton]

Et faut penser à une chose c'est que à partir du moment ou une faiblesse dans le jeu existe, le ranking est biaisé, quoique qu'il arrive et quoique qu'on fasse. Même les scores soi disant normaux, comment être sur qu'ils n'ont pas exploité la faiblesse eux aussi ? Pas forcément longtemps, juste assez pour battre un autre score par exemple, sans pour autant que cela se voit. Comment le savoir pour les futurs scores, et encore plus difficile , pour les scores déjà postés ? C'est infaisable proprement, a mon avis de séparer les scores sans leech et avec leech, cela ne va créer qu'injustice et confusion.

La solution la moins pire, c'est de laisser les choses telles quelles sont, avec peut être l'idée de Lyv, de préciser sur le forum sur le premier post qu'une grosse faille existe.

[Johnny16Bit]

C'est pourtant un peu l'impression que ça me donne quand je lis "il faut", "on doit", "c'est la règle" etc.

Bah - je donne mon avis sur des points de règlement, alors forcément ce sont des formules utiles.

Notre principal désaccord est sur ce point, et puisque tu parles de ludisme je me demande toujours où est le coté ludique dans le fait de laisser tourner un jeu des heures sans ne rien faire, ni en quoi ça aurait un quelconque intérêt d'en faire une compétition.
Dommage que personne n'ait encore contre-argumenté sur ce dernier point d'ailleurs, car mine de rien c'est au cœur du sujet.

Personne va contre-argumenter là-dessus, puisqu'il est évident pour tout le monde (je pense) que ça n'a aucun intérêt.
Je conteste en revanche qu'il y ait un intérêt à respecter une règle, qui n'est pas celle du jeu, et que personne n'est tenu de respecter.... Puisqu'en premier lieu elle n'a même pas été édictée par qui que ce soit.

[Mickey]

Même les scores soi disant normaux, comment être sur qu'ils n'ont pas exploité la faiblesse eux aussi ? Pas forcément longtemps, juste assez pour battre un autre score par exemple, sans pour autant que cela se voit. Comment le savoir pour les futurs scores, et encore plus difficile , pour les scores déjà postés ?

Le fonctionnement de notre section high score a toujours été basé sur la confiance, une personne malhonnête peut très bien déjà mentir sur un score, même sur un jeu qui n'a aucune faille.

C'est infaisable proprement, a mon avis de séparer les scores sans leech et avec leech, cela ne va créer qu'injustice et confusion.

Il y a déjà un sentiment d'injustice avec le système actuel.

La solution la moins pire, c'est de laisser les choses telles quelles sont, avec peut être l'idée de Lyv, de préciser sur le forum sur le premier post qu'une grosse faille existe.

La moins pire ça se discute.

Et comme je l'ai déjà dit la précision sera faite quoique l'on décide, ne serait-ce qu'à titre informatif. Ce point est acquis.

Personne va contre-argumenter là-dessus, puisqu'il est évident pour tout le monde (je pense) que ça n'a aucun intérêt.

C'est bien pour ça que j'ai du mal à comprendre pourquoi certains d'entre vous y tiennent à ce point.

Je conteste en revanche qu'il y ait un intérêt à respecter une règle, qui n'est pas celle du jeu, et que personne n'est tenu de respecter.... Puisqu'en premier lieu elle n'a même pas été édictée par qui que ce soit. :)

Le problème c'est qu'on n'a pas la même définition de ce qu'est la règle du jeu, donc difficile de s'entendre sur ce point. Selon moi exploiter les failles d'un jeu ce n'est pas respecter ses règles, c'est au contraire les contourner.

Si on utilise tous le mot "faille" ce n'est pas par hasard.

[UGO]

Je suis d'accord avec Joe.
Je trouve que ça serait une erreur de vouloir séparer les scores leechés des scores non leechés.
Pour reprendre le très bon exemple de Johnny16Bit à propos du boss 4 de Phelios (exemple qui n'est pas un cas isolé au sein des shmups), à partir de quelle limite de score peut-on dire que le score est leeché alors même que le joueur a pu simplement traîner sur le boss parce qu'il avait du mal à le battre ?
Le mieux est de laisser les rankings comme ils sont, les jeux avec ce qu'ils proposent, et pour chaque jeu on peut apprendre qu'il est comme ci ou bien comme ça.

[Mickey]

Pour reprendre le très bon exemple de Johnny16Bit à propos du boss 4 de Phelios (exemple qui n'est pas un cas isolé au sein des shmups), à partir de quelle limite de score peut-on dire que le score est leeché alors même que le joueur a pu simplement traîner sur le boss parce qu'il avait du mal à le battre ?

Est-ce que dans Phelios on peut trouver un safe spot face à ce boss et laisser tourner le jeu en bloquant le bouton de tir jusqu'à atteindre le counter stop ?

[UGO]

Il me semble que non.

[Mickey]

Il me semble que non.

Alors une fois encore le sujet de cette discussion n'a pas été compris.

[UGO]

Je vois bien le sujet de base, mais effectivement je crois qu'il n'a pas été compris par tout le monde et le sujet a dérapé un peu.

[Loup]

Mickey il y a une grosse faille dans ton raisonnement :

tu ne reconnais pas comme légitime le fais de laisser un objet sur le bouton...Comment faire alors la différence entre un score objet posé sur le bouton et une personne endurante (cf mon score sur super aleste sans mettre pause) ?

Je serais curieux de savoir cet technique histoire de voir quel est le score possible en 24H devant l ecran le doigt posé sur le bouton (ce qui rendrais mon score légitime n est ce pas ? ) et pourtant ce même score le ferais paraitre illégitime a tes yeux

C est impossible de faire la difference...Je rejoins ceux qui disent que le jeu est comme ca et que les joueurs sont libre ou pas de l utiliser...si tu ne l utilise pas (par manque de temps , convictions etc...) c est le choix du joueur au meme titre que quand je prends l arme S de mushi j accepte le faits que je ne pourrais pas battre le WR...

[Sentmoraap]

Les jeux sont tels qui sont. Il peuvent avoir des erreurs de game design / level design qui peuvent rendre le scoring inintéressant, mais les exploiter n'est pas de la triche.

On pourrait faire comme les speedrunners avec leurs multiples catégories avec des techniques interdites, de préférence avec des règles où la frontière entre les respecter/ne pas les respecter est nette, et pourquoi pas des challenges comme le one life normal et le one life extrême. Comme il a été dit plus haut on se fait confiance sur le respect de ces règles. Après tout on est libre de jouer au jeu comme on a envie, en credit feedant ou avec des cheats si on veux, ou en s'imposant des challenges débiles. Tant qu'il y a plusieurs personnes prêtes à se tirer la bourre sur un challenge précis, elles peuvent se faire leur ranking.

Je ne vois pas de différence entre scotcher le bouton et rester là pour appuyer dessus. Juste une histoire de technique/leechs autorisés/interdits, quelque soit la manière de le faire.

[Mickey]

Mickey il y a une grosse faille dans ton raisonnement :

tu ne reconnais pas comme légitime le fais de laisser un objet sur le bouton...Comment faire alors la différence entre un score objet posé sur le bouton et une personne endurante (cf mon score sur super aleste sans mettre pause) ?

Je serais curieux de savoir cet technique histoire de voir quel est le score possible en 24H devant l ecran le doigt posé sur le bouton (ce qui rendrais mon score légitime n est ce pas ? ) et pourtant ce même score le ferais paraitre illégitime a tes yeux

Je me suis déjà exprimé à ce sujet, je t'invite à relire la discussion.

[nofuture]

Ah c'est pas évident mais en tant que gamer je ne vois pas comment on peut légitimer le hi-score émanant d'un bug.

Deux trucs, tu te revois en pleine compet' avec tes potes pour savoir qui va faire le plus gros score sur R-type ou aller le plus loin sur Target renegade ... et sortir le coup du scotch sur la manette ou du code d'invulnérabilité. T'as l'air d'un con et tu te fais défoncer.

Ca me rappelle mes speed run sur RE5 où une série de mecs s'est mis à annuler le temps affiché pour se targuer d'avoir mis 0h00mn00sec, c'est cool?

Trouver une faille c'est sympa, ça montre l'investissement du temps dans le jeu qu'on finit par connaitre dans tous les sens, mais c'est pas une marque de respect vis à vis des autres joueurs et de la communauté qui tourne autour et qui finira par le quitter à cause de ce genre de connerie.

[splayr]

Je suis contre ce genre de trucs, j'ai déjà du mal avec les systèmes de scoring exponentiels où faire une erreur peut faire la différence entre 2 et 40 millions (coucou Dodonpachi ), alors leecher un boss à l'infini jusqu'à avoir le score maximal n'en parlons-pas il faudrait splitter les leaderboards oui, je connais pas le jeu mais je pense qu'il y a moyen de faire ça sans forcément rendre le joueur lambda dingue (de toute façon le joueur lambda trouverait jamais ce genre de trucs je pense)

(j'avais au départ fait un 2ème paragraphe entier à parler de Touhou 6 et de ses bombes, mais c'est pas le sujet, donc à moins que ça soit réellement intéressant je vais m'abstenir )

[anzymus]

Techniquement ce n'est pas une difficulté pour moi de faire des rankings séparés.

[psychogore]

Haaa... les affres de la competitions...
Si vous saviez à quel points ce genre de trucs (l'exploitation de glitchs) peut pourrir les jeux de combats : combos infinis (parfois tres simples !), possibilité de devenir invincible sur certains coups (coucou cvs2 ^^), j'en passe et des meilleures...
Et pourtant même là, il n'y a pas de regle universelle : certains infinis sont tolérés dans certains jeux, d'autres sont "limités à 3 loops", certains bugs abusés sont devenus la norme, etc.

La difference notable etant bien sur que les jeux de tape mettent 2 joueurs en competition sur une même instance du jeu, là où le shmup n'utilise finalement le scoring que comme "élément de classement".

Ca pose la question de savoir "pourquoi on joue à un shmup" ? Pour voir la ou les demo de fin ? Pour avoir le meilleur score du monde ? Pour avoir le meilleur record personnel ? Et indirectement, "pourquoi tel shmup a été conçu" ? Pour être juste tres dur à finir (comme r-type 2) ? Pour proposer un moment de defoulement ? Pour proposer un challenge au score ?

Personnellement, si un jeu ne propose pas une mecanique speciale pour le scoring (même un truc aussi basique que les cloches de parodius), alors je ne vois pas l'interet de jouer le score, ce sera forcement un concours de qui reste le plus longtemps devant l'ecran, voire de qui peut trouver le meilleur truc pour gonfler le score sans (trop d') effort. Je n'ai jamais accroché au délire des jeux à la pacman ou donkey kong qui te font boucler un tableau à l'infini pour scorer.

Il y a quelques années, au stunfest, Kamui etait venu faire une demo sur Battle Garrega, et nous a gratifié d'un "moment canette", où il a laissé tourner le jeu avec la canette posé sur le bouton de tir, pendant qu'il parlait avec les commentateurs. J'ai trouvé ça enorme ! Bon, battle garrega a un timer sur le boss (parce que c'est un jeu d'arcade, et que tous les bon jeux d'arcade sont conçus pour eviter que les parties s'eternisent...), donc on ne peut pas se reposer uniquement sur ça.

[Loup]

Ah c'est pas évident mais en tant que gamer je ne vois pas comment on peut légitimer le hi-score émanant d'un bug.

c est pas un bug c est un oublis est ce que le joueur modifie le jeu pour arriver a son resultat ? non donc c est légitime .

Même si j en ais pas envie poruquoi pas des scorings séparés effectivement

[Alec]

Ah c'est pas évident mais en tant que gamer je ne vois pas comment on peut légitimer le hi-score émanant d'un bug.

Plus sérieusement je comprend qu'on leeche mais j'aime pas ça ça casse le rythme d'une partie je trouve !
Après pour un highscore que le leecher se dénonce et dit comment il a fait sur quel boss etc...etc....., il se trouve en haut du podium et assume son leechage .

Sinon, avoir un score étrangement haut et avoir le discours suivant : "Nooooooon jamais de la vie, jouez mieux et pis c'est tout" là ça craint par contre !

[Necrotikflesh]

Moi je pense que si un joueur poste un score, il doit au préalable être accompagné d'un huissier assarmenté shmup qui l'accompagner tout au long de son run.
Vidéo a l'appuis et avec un seal of approval "sans leech, failles, bugs et autres canettes sur le panel"

Après, je pense pas que séparer les rankings soit vraiment nécessaire.
Je rejoins Alec dans le sens que si le joueur explique comment il y est parvenu et qu'il l'assume, ça légitime en quelques sortes son score.
Libre aux autres de tenter de faire comme lui. Ou de ne pas le faire pour dépasser son score. Tout dépend des envies et des attentes de chacun.

Alors oui, perso, je ne cautionne pas vraiment l'utilisation de failles et bugs. Mais ça fait partie du jeu en quelques sorte.
Chacun trouve Midi a sa porte. Tout dépend de la relation que le joueur entretiens avec le jeu: Jouer pour le plaisir. La survie ou démonter le jeu dans tout les sens.
Après j'ai toujours trouvé la survie plus intéressant qu'un high score complètement pété.
Ex: un 2-All a xxx'xxx pts m'attire plus qu'un 1-5 a xxx'xxx'xxx'xxx pts

Comme disait un ami sur mon ancien fofo de doom mapping:
"Tout dépend de ce que l'on pense et la taille du E-pénis qu'on souhaite avoir."