Quel shmup pour bien débuter ?

Le forum consacré uniquement aux techniques de jeu: comment passer un boss invincible, réaliser la combo mystique à 3 chiffres, débloquer un vaisseau caché, faire un score de malade? Vous ne comprenez rien à un jeu? Vous cherchez des replays ou vidéos?
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MinionKef
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Salut,

quel shmup vous me conseilleriez pour bien débuter ? On ma dit Samurai Aces? C'est le cas ?
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anzymus
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C'est très personnel je trouve. Déjà il faut en trouver un qui t'attire graphiquement je pense.

Ensuite, as tu une préférence entre un shmup vertical ou horizontal.

Sur qu'elles plateformes veux-tu jouer ?
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MinionKef
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J'ai une préférence pour les verticaux. Et pour le support ça serait MAME, même si je possède une board de Progear et Dimahoo. Mais je les trouves vachement dure ces deux la.
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anzymus
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Bah je dirais Dodonpachi. Visuellement attractif, bonne musique, bien émulé, et on peut progresser tranquillement.
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Shû Shirakawa
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Déjà déterminer quels types d'univers te parlent le plus : militaire ? futuriste ? médiéval ? etc.

Maintenant qu'on sait que tu préfères les verticaux, c'est un début.

Je te proposerais bien Super Aleste. Très riche, très abordable, bien réalisé.
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Lyv
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L'avantage de MAME c'est que tu peux essayer un paquet de jeux facilement, voir ce qui te plaît, et creuser un peu plus quand tu accroches à un titre.
Si tu débutes, je recommanderais d'essayer des jeux de différents éditeurs pour voir des styles différents.
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anzymus
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Il y a tellement de critères aussi. Plutôt qu'elle période ? Old school comme Raiden ?
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Prickly Angler
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Honnêtement c'est une question qui est difficile à répondre : théoriquement tu peux commencer par n'importe quoi du moment que ça te plait et que tu te sens d'envie de progresser. J'ai des amis qui n'avaient jamais joué aux shmups et qui ont commencé par des Psikyo et des Cave super durs type Strikers 1999 ou DaiOuJou sans être rebutés, mais si la difficulté te fait peur je te déconseille en effet les deux que tu possèdes. Si tu recherches un danmaku facile et sympathique essaie de voir du côté de Mushi Futari en original (n'importe quelle version), pour un shoot un peu plus nerveux et à l'ancienne je te conseille Mahou Daisakusen qui est accessible et qui possède en plus un lore incroyable.
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Yami9999
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Je découvre ce topic par hasard, je me permet de proposer ma réponse :

Pour moi, le meilleur shmup pour débuter sera celui que tu préfères.

Si on considère qu'un shmup, quel qu'il soit, est difficile, alors ça veut dire que tu devra passer du temps dessus.
Le meilleur moyen de passer du temps sur un jeu, et toujours avoir l'envie de continuer à progresser dessus, malgré la difficulté, c'est la motivation.
Cette motivation viendra essentiellement du plaisir que tu éprouves avec le jeu.
Attention cependant, certains jeux ne se révèlent pas tout de suite, comme par exemple certains Cave qui ne sont devenus intéressants pour moi que quand j'ai commencé à les scorer (Ketsui et ESP Ra.De.).

Si tu es indécis, je conseille d'abord d'essayer plein de jeux (facile quand on a Mame).

Maintenant, il y a aussi des shmups plus faciles, si c'est que ce que tu veux.
Je peux parler au moins pour le côté danmaku : les Touhou ne sont pas des jeux d'arcade à la base, donc ils ont des modes de difficulté, ne cherchent pas à voler tes pièces, et m'ont personnellement bien aidé à ne pas paniquer dans les patterns plus lents et complexes.
Du côté Cave, facilement le top 3 des plus facile pour moi est :
- Espgaluda, qui a plein de mécaniques utiles pour la survie et dont seul le stage 5 est vraiment difficile (donc tu peux passer en force en économisant les ressources).
- Dodonpachi, qui est dur, mais très "droit", et qui te donne tellement de bombes que si tu les utilise toutes proprement, tu peux "forcer" les one credit, en donnant au passage de bonne habitude en général.
- Deathsmiles, qui a sa difficulté très customisable. Il est monstrueusement difficile en scoring optimisé max difficulté, mais également et de loin le Cave le plus facile si on le joue en full survie.

J'aurais sans doutes plein de recommandations du côté indé ou danmaku en général, mais je pense quand même que l'idéal et de choisir un jeu que tu aimes.
Après avoir fait quelques Touhou pour "visiter" le genre, j'ai réussi à one credit Dodonpachi un peu par hasard, et mon deuxième one credit chez Cave était Ketsui, qui est pourtant bien plus dur, mais j'étais tellement fan du jeu que je n'arrêtais pas d'y jouer, donc forcément j'ai fini par y arriver, et après Ketsui, plein de Cave paraissaient subitement plus faciles.
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Mickey
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Yami9999 a écrit :
14 sept. 2020, 21:58
- Deathsmiles, qui a sa difficulté très customisable. Il est monstrueusement difficile en scoring optimisé max difficulté, mais également et de loin le Cave le plus facile si on le joue en full survie.
Vous oubliez toujours DoDonPachi DaiFukkatsu qui est d'une très grande facilité en survie pure grâce à ses autobombs qui finalement sont autant d'extends octroyés d'office au joueur.
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Yami9999
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Dai Fukkatsu est certes assez facile également, mais pas autant que Dodonpachi je trouve. Le stage 5 est une vraie horreur, et contrairement à celui d'Espgaluda, il est également extrêmement long.

Si je devais étendre et faire un top 5 des cave les plus simples à one credit, ça donnerait je pense :
Allons-y royal pour un classement personnel des 20 Cave, du moins dur au plus dur à one credit avec objectif survie :

----- Les "faciles", qui sont je pense prenables par tout le monde avec de l'entrainement -----

20 - Deathsmiles > difficulté modulable.
19 - Dodonpachi > masse de bombes surpuissantes.
18 - Espgaluda > plein d'outils, et plutôt facile avant le stage 5.
17 - Dai Fukkatsu > plein d'outils, mais stage 5 atroce.
16 - Futari > en Original et Black Label, assez honnête, le 1.5 est un cran plus difficile.
15 - Mushihimesama > en Original, plus dur que Futari pour moi dans cette difficulté.
14 - Deathsmiles II > nettement plus difficile que le premier, le boss final est un mur si on ne lui balance pas un hyper.
13 - Akai Katana > je ne l'ai pas one credit, mais je pense qu'il est par là. Il a plein d'outils.

----- Les "intermediaires", qui vont demander du boulot, mais qui restent prenables -----

12 - Dai Ou Jou > en Black Label, car honnête, et beaucoup d'hypers. Le White Label est par contre un bon cran plus difficile.
11 - Ketsui > je le pense vraiment, mais je suis biaisé. Je galère vraiment plus sur les 10 suivants.
(les deux Mushihime en Maniac arrivent par là je pense)

----- Les saletés, qui ont des difficultés particulières -----

10 - Donpachi > du Toaplan pur et simple, et il doit donc être appris différemment. Exploiter les bombes aide beaucoup par contre.
9 - Guwange > la limite de 3 vies est le vrai piège du jeu, qui force à très bien connaître les 3 derniers stages.
8 - ESP Ra.De. > comme Espgaluda, mais les 4 premiers stage sont également difficiles. Le boss final est une horreur.
7 - Progear > difficile par défaut, et force à scorer pour survivre.
6 - Sai Dai Ou Jou > je le connais très mal, mais je ne pense pas le sous-estimer en le mettant là. Dai Ou Jou en plus rapide en sommes.

----- Les horreurs, qui vont au minimum demander beaucoup d'efforts -----

5 - Espgaluda II > qui réussi à être trois fois plus dur que le premier...
4 - Muchi Pork > force également à scorer pour survivre. Je le connais mal, mais vu le boss du stage 4, je ne pense pas me gourer sur ce placement.
3 - Ibara > vraiment compliqué. On m'a dit que le jouer en full survie n'était pas si horrible que ça, mais il faut vraiment tout connaître et tout exploiter.
2 - Dangun Feveron > trop rapide pour le commun des mortels, et seulement une seule vie bonus.

----- Satan, qui mérite facilement son propre tier -----

1 - Pink Sweets > je pourrais écrire un document de plusieurs pages juste pour expliquer à quel point ce jeu est impossible.

EDIT : J'ai rajouté des couleurs :
- en vert ceux que j'ai one credit, de manière générale en scorant à l'impro, sauf les Dodonpachis.
- en orange ceux dont je ne suis pas loin du one credit : Progear dont le boss final m'a tué, et Espgaluda II où je suis mort juste avant le boss final.
- les résistants en rouge : je connais encore très mal Akai Katana, Sai Dai Ou Jou, et Ibara. Je connais mieux Muchi Pork, Dangun, et Pink Sweets, mais je suis encore loin du one credit. Tous ces jeux me bloquent à leur stage 4, et Pink Sweets à son stage 5.
Dernière modification par Yami9999 le 16 sept. 2020, 23:27, modifié 4 fois.
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Prickly Angler
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Ah merci pour ce classement, tu comptes toujours publier tes tutos des différents Cave ?
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Yami9999
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Le jour où je me serai bien décidé sur le format, et que je m'y mettrai enfin, oui.

Je travaille sur un truc plus synthétique que mon guide Ketsui par contre (quitte à mettre des commentaires en annexe), car rien que faire Donpachi sur mon format exhaustif était monstrueusement long pour un si "simple" jeu. Il faudra que je le poste un de ces jours ; ce qui est amusant, c'est qu'il fait passer mon guide Ketsui pour un petit truc à côté, alors que c'est un jeu auquel je suis beaucoup moins accroché. Mais cette taille est bien trop lourde pour moi, donc je réfléchis à un bon format plus simple qui me permettrait de faire les autres sans me tuer.
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Si tu veux des titres plus accessibles, y'a une liste pas trop mal des shmups arcades classés par difficulté : http://shmups.system11.org/viewtopic.php?f=1&t=56114
C'est pas parfait mais ça donne une idée. Et y'a le nom des éditeurs à côté de chaque jeu, donc tu peux te faire un petit assortiment et passer à table sur MAME tranquille (Cave, Psikyo, Raizing, Toaplan, Irem, Takumi, Konami, NMK, Seibu...).

Le Samurai Aces dont tu parlais au début est un choix correct. Il est assez accessible avec des mécanismes de jeu classiques, tout en nécessitant un peu d'apprentissage.
Donc si tu accroches, fais-toi plaisir :aaah:
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Yami9999 a écrit :
15 sept. 2020, 21:29
Dai Fukkatsu est certes assez facile également, mais pas autant que Dodonpachi je trouve.
Ah, perso j'ai mis bien plus de temps à 1CC DDP que DFK. De mémoire pour ce dernier en quelques parties c'était plié (je ne compte pas le portage iOS encore plus facile que j'ai terminé dès mon premier essai) alors que pour DDP j'ai du enchainer un bon nombre de parties.

Le stage 5 de DFK est infernal c'est vrai, mais avec le système d'autobomb il me semble qu'au final ça revient à avoir plus de 20 vies pour faire un run, ce qui est largement suffisant pour le terminer les doigts dans le nez, et ce même sans bien le connaître.
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Merci à tous pour vos commentaires. Je pense me faire DoDonpachi du coup.
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Mickey a raison, le jeu le plus facile du monde c'est Daifukatsu, tu le clear en une journee, meme un debutant avec toute les auto bomb.
ca a ete mon cas, MAIS le jeune homme a dit qu'il etait sur MAME, donc on ecarte direct cette option.

Le CAVE le plus facile sur MAME c'est Espgaluda et de loin. Dodonpachi est une vraie tannee daube, n'a que 3 putain de musique que tu te tape 2 fois pour 6 stage (4 si tu fais le chaud avec la seconde loop ! Non mais je reve), niveau design je le trouve particulierement moche, rouille et old school. Mais il a l'avantage d'etre facile a jouer en survie (ne me lancez pas sur ce systeme de scoring a chaine absurde)

Jouer sur du Psikyo quand on y connais rien c'est la mort assure au bout de 3 stages tellement c'est pute.
Raizing , question de gout, a part Dimahoo, tout le reste sens le zgueg.

Donc je conseille Espgaluda, 1er du nom, tres joli, facile a clear, scoring pas tres dur a comprendre, et tres fun.

C'est marrant comme je ne suis pas du tout d'accord avec le classement de Yami :D
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Cormano
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Facile à clear ? Facile à aller se crasher contre le mur de difficulté insurmontable du last boss, si on commence par celui-là :)

Perso je dirais bien Eschatos, très sympa pour commencer si on joue en survie et qu'on utilise libéralement le bouclier. Mais il faudra l'acheter sur Steam, celui-là !
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:D :D :D
Y a un jeu par joueur quoi !!!
Ah non, je suis d’accord avec Shû.
Shû Shirakawa a écrit :
13 sept. 2020, 11:49
Déjà déterminer quels types d'univers te parlent le plus : militaire ? futuriste ? médiéval ? etc.

Maintenant qu'on sait que tu préfères les verticaux, c'est un début.

Je te proposerais bien Super Aleste. Très riche, très abordable, bien réalisé.
Super Aleste est TRES abordable.
MAIS, c’est pas sur MAME.

EDIT: aucun rapport, mais je viens de voir un ESPGALUDA à 950€ . Il me fait de l’oeil, mais zut, c’est reuch.
Quand quarante personnes s'habillent comme un con c'est L'ACADÉMIE FRANÇAISE. Quand mille personnes s'habillent comme un con, c'est l'ARMÉE FRANÇAISE
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Yami9999
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C'est pour ça que je réitère mon invitation à jouer son shmup qui le motive le plus. A moins que ce ne soit une immonde saleté comme Pink Sweets, ça devrait être battable avec de la persévérance.

Autant pour Ketsui j'ai trop de recul pour le classer parfaitement, autant je pense n'en avoir pas assez pour Dai Fukkatsu que j'ai effectivement clear à mon premier ou deuxième essai de souvenir. Il ferait donc partie de ceux de mon classement qui pourraient bouger.

Dans un souci d'objectivité, je serai curieux de connaître les jeux sur lesquels S.L n'est pas d'accord, car il a tendance à être à fond sur les Cave que je joue le moins. Je pense cependant être assez fixé sur les Cave que j'ai one credit, et je vais les utiliser des jolies couleurs pour les indiquer.

Au moins, sûr et certain Deathsmiles est le plus facile, tout aussi sûr à 100% Pink Sweets est le pire de loin.
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Juju Kenobi
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Perso je trouve que ta liste est cohérente dans son ensemble.

Après, évidemment, les gens vont avoir des ressentis différents selon certains jeux.
Pour moi, les trucs sur lesquels mon avis s'écarte, c'est :
- Mushihimesama en original, clairement plus simple qu'un Dodonpachi 1-all (et définitevement largement plus simple que Futari original BL)
- Donpachi et Progear sont nettement plus simples en 1-all que Daioujou et Ketsui. Pour Donpachi, il suffit d'apprendre un peu le stage 4 et pour Progear, tant que tu arrives à faire 11m pour avoir 6 extends et que tu speedkill tout, le jeux est pépère (en plus la bombe est surpuissante et dure 3 plombes, même tes morts font beaucoup de dégats).
-Espgaluda II. Ca va surprendre pas mal de monde car ce jeu a une réputation d'être assez difficile mais il est extrêmement simple à cheeser en survie pure avec Asagi (https://www.youtube.com/watch?v=a1VO8foAhfU&t=1450s)

D'ailleurs, je pense que poser la questions à des joueurs plus investis dans les clears/1CC que le scoring donnerait sûrement une meilleure idée. Par exemple, Buffi dont j'ai mis la vidéo en lien, a enchainé les 1CC sur la plupart des CAVE dans un intervalle assez court (donc avec un niveau de jeu qui n'a pas tant changé entre tous ses clears), alors que es gens qui ont scoré certains jeux auront plus de facilité à voir les "failles" de ceux-ci et peuvent parfois être impressionnés par certains jeux qu'ils ne maîtrisent pas.
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Yami9999
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J'ai toujours trouvé Mushihimesama plus vicieux que Futari, même en original, mais c'est vrai que j'ai relativement peu joué à ces deux jeux.

J'ai clairement plus galéré sur Donpachi et Progear que Dai Ou Jou et Ketsui, car ces deux derniers étaient assez mainstream dans leurs design (et Ketsui était mon deuxième one credit après Dodonpachi, alors que je jouais au score). Ketsui est vicieux, mais jamais au point de Donpachi : ce dernier est dégelasse à partir du stage 4, et le stage 5 est une horreur super longue et bourré de pièges qui forcent souvent à utiliser une bombe même en les connaissant. Progear est dur selon moi car il force à scorer pour faire des cancels pour passer les patterns trop denses sans ça. Je n'ai cependant pas essayé de tout speed kill (je joue Ring/Chain ou Ring/Rivet pourtant de souvenir).

Espgaluda II, je n'ai vraiment joué que Tateha, vu que je ne passe pas le stage 3 avec Asagi. C'est vrai que la aussi je tente de jouer au moins un peu au score. Je vais check la vidéo, car si je peux ajouter le one credit de celui là à ma liste gratuitement...

Mais oui, c'est vrai que je n'ai pas une pure optique de one credit, à part sur les Dodonpachi (que je joue donc moins en proportion), ce qui fait que je dois me compliquer la tâche sur quelques jeux comme Progear ou Espgaluda II.
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Disons que je vois le titre du topic, quel shmup pour DEBUTER.

Le debutant a souvent l'intention de tirer, tuer, bomber, sans se soucier d'un eventuel system de scoring.

Donc pour ca les CAVE les plus facile, a prendre en main, c'est Mushihimesama Original car il n'y a rien a faire. Je mets ensuite Futari Original (black label car plus facile), pour la meme raison. Suivra Dodonpachi, mais pas pour clearer, car c'est DIFFICILE. Deathsmiles est "facile" une fois qu'on a compris le truc, surtout si on joue tout en level 1.

Mais, les MUSHI/Deathsmiles ne sont pas dispo sur MAME, d'ou mon choix de Espgaluda ou DDP. Et a choisir entre ces deux la, Espgaluda est a mon sens TRES largement plus simple a clearer, meme si le systeme de scoring est un peu plus complique a comprendre. Mais celui de DDP est impossible a mettre en oeuvre, sauf si on squatte le jeu des mois pour avoir des chaines parfaites. Donc c'est penible, et c'est aussi une des raisons pour laquelle je n'y joue pas sauf Saidaioujou, je m'egare...


Et hors sujet pour Yami, je ne mettrai certainement pas Ketsui et Dai Ou Jou en intermediaire. Les 2 sont une horreur, mais Ketsui a l'avantage d'avoir un systeme de scoring largement plus flexible et sympa que n'importe quel DDP. D'ailleurs je mets tout les DDP (sauf DFK) dans la tranche difficile.
Muchi Muchi Pork, bien que pas assez joue, est pas si hard de mon point de vue, avec un bon management de ressource, c'est tout a fait prenable. Si on est pas un debutant. Car meme si Juju Kenobi dit que Espgaluda 2 est "facile" en survie, je dirai oui et non. Oui pour un joueur confirme ou qui a l'habitude du genre, mais un debutant va se casser les dents des le stage 2. Pour etre honnete j'ai trouve EspRaDe bien plus dur que Espgaluda 2, a cause de tout plein de defaut comme la maniabilite bizzare et sa hitbox trompeuse, le dernier boss increvable est vraiment une saloperie, le stage 5 sans pitie et tres brouillon.

Je me garderai bien de donner un avis sur Ibara, je n'y ai jamais touche. Et Pink Sweets, on est d'accord, mais personne n'aime ce jeu de toute facon a part Yom et Plasmo. :D

Bref, j'ai ete debutant en CAVE en 2011, et j'ai jete mon devolu sur Futari Maniac 1.5, il m'aura fallu 8 mois pour clearer le jeu, mais aujourd'hui, il me faudra probalement 1 mois a tout casser. J'ai mis 8 ans avant de me lancer dans Espgaluda 2, bien trop complique a mon avis si on debute. Mais CAVE n'est pas tout les shmup (heureusement), j'ai clear des trucs infamme bien avant de connaitre le genre Danmaku (Last Resort 2 all, Viewpoint), parce que j'aimai ces jeux plus que tout, et c'est ca la cle, il faut aimer le jeu pour rester dessus et aller loin.

De toute facon, le genre en lui meme est difficile. VOILA :mrgreen:
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Ce serait dommage de se limiter aux shmups arcade en tout cas.
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Je n'ai pas eu trop de difficultés sur Crimzon Clover (Novice), Deathsmiles (Rosa) et avec le recul Blue Revolver (Normal) est accessible, même avec le scam de son autobomb.
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Pour commencer en douceur mais avec du plaisir, je trouve qu'un petit Striker 1945 II fait parfaitement le taf. C'est propre, rythmé, lisible, pas trop difficile mais la lecture des patterns est indispensable à force. Du pur et de l'efficace en somme, du neutre de grande qualité même.

Dans la même idée, Donpachi et Batsugun tiennent bien leur rôle également. Ils ne sont pas faciles en soi, mais ne dégoûtent pas le joueur ni ne lui mettent la pression. Et comme ils sont jolis, on y retourne pour baigner encore et encore dans leurs graphismes. Enfin, leur système de scoring est très anecdotique pour qui veut privilégier la survie pure. Au moins, on n'a pas l'impression dérangeante et incessante de passer à côté de l'âme du jeu (comme par exemple dans les Dodonpachi, ou encore Dimahoo pour ne citer qu'eux).
L'environnement en ville, un bruyant ronronnement.


fat cape et prise de Tate
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Prickly Angler
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Pour commencer en douceur mais avec du plaisir, je trouve qu'un petit Striker 1945 II fait parfaitement le taf
On ne doit pas avoir la même définition du mot douceur je pense... Celui-là c'est pas de la tarte quand on débute même si c'est vrai qu'il y en a des pires chez Psikyo, à commencer par le 1999. Justement Psikyo c'est des patterns, ce qui est quelque chose d'assez minoritaire dans les shoots quand on regarde bien (il y a beaucoup beaucoup de shoots avec pas ou peu de patterns, ou des patterns uniquement ciblés voire très basiques). Pour Great Mahou Daisakusen c'est vrai que si on ne dépasse pas les dix millions c'est qu'on a raté sa vie (n'est-ce pas raiso) et rien compris au jeu :binouze:. Et Dire qu'il y a des goujats qui osent lancer ce jeu sans se soucier du scoring et des 108 objets à collecter ! Plus sérieusement je pense que ce sont surtout des jeux avec plusieurs niveaux de lecture, il y aura toujours quelqu'un qui viendra te dire que tu n'apprécies pas un jeu comme il se devrait (c'est quelque chose qui revient souvent avec la question sur le rapidfire/autofire) mais finalement je me suis rendu compte que ces débats étaient sans fin : ce qui compte c'est ton expérience subjective, aussi n'hésite pas à baisser la difficulté et à te rajouter tes vies/bombes si ça rend ton expérience plus plaisante (quitte à les enlever par la suite). Pour ma part je joue à la série des Donpachi en bombant comme un connard dès que nécessaire, pour autant j'ai pas l'impression de passer à côté de grand chose

Globalement je suis d'accord avec l'idée qu'en tant que joueurs confirmés de shmup on a tendance à rabaisser la difficulté des jeux lorsque l'on en discute entre nous. C'est naturel je pense mais il ne faut pas oublier que pour beaucoup de personnes c'est déjà un exploit d'arriver à un deuxième ou troisième niveau d'un shmup (un bonjour à ta femme raisonnable !) et je ne parle même pas des gens qui n'auraient jamais joué aux jeux vidéo. Je réitère donc mon conseil : choisis un ou plusieurs (pas plus de 3 ou 4 en même temps si tu veux progresser) jeux qui te stimulent et où tu sens que tes efforts payent.
Mais CAVE n'est pas tout les shmup (heureusement)
Ah ouais ? On en apprend tous les jours décidément
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Prickly Angler a écrit :
18 sept. 2020, 16:56
Mais CAVE n'est pas tout les shmup (heureusement)
Ah ouais ? On en apprend tous les jours décidément
je ne pretendais pas apprendre quoi que ce soit a qui que ce soit
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Prickly Angler
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Ce que je voulais dire (de manière ironique comme tu l'auras compris !) c'est que c'est bien de le rappeler pour ceux qui ne sont pas au courant. Non pas que je n'aime pas Cave mais il y a bien une vie en dehors de DoDonPachi
When Great Thing was destroyed, the scene of desolation spreading out before their eyes disappeared like the melting away of a vision."What have we witnessed…?"
Only the feeling of fatigue from a battle with themselves remained in their bodies.
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d'où mon (heureusement)
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