Patch Bakraid sur Retroarch

Quel émulateur pour quel jeu, astuces de config...
Nouvelles releases, updates d'émulateurs. Le forum général sur l'émulation.
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RZM
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J'ai trouvé deux patchs permettant d'afficher le rank dans Battle Bakraid, l'un affichant le rank total et l'autre l'impact de chaque action. Par contre, je n'ai jamais utilisé de cheat ou de hack donc je n'ai aucune idée du fonctionnement, en particulier dans Retroarch. Un sympathique youtubeur m'a filé un xml qu'il suffit de glisser dans le dossier cheat de Mame. J'ai donc essayé de le coller dans le dossier cheat du core utilisé dans retroarch (finalburn, et aussi Mame par la même occasion) et il ne se passe rien. Je l'ai renommé en .cht mais, bien évidemment, cela ne marche pas.
L'autre patch est celui mis à disposition par trap15 chez shmups et visible dans quelques vidéos de ciox mais là je suis encore plus incompétent.

Si quelqu'un avait la bonté de me donner un ou deux tuyaux, ce serait cool. Rassurez-vous, je comprends vite (même s'il faut m'expliquer longtemps).
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Prickly Angler
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Mais mais mais... C'est de la triche !!

Edit : ah non merde, on autorise bien les gadgets M2 sur ce ranking après tout :D :D
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Meuh non, c'est du debug :mrgreen:
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Je trouve que c'est un peu de la triche en effet.
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Oh ben si on veut tricher dans Bakraid il y a plus simple dans le dipswitch. Il ne s'agit pas de modifier le rank mais simplement de l'afficher pour tester des routes et stratégies.
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Radigo
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Du moment que c'est pas utilisé pour le run dont on soumet le score y'a pas de problème.

Toutes les infos pertinentes de rank ont déjà été à peu près décryptées et résumées via cet outil depuis longtemps, j'en connais la plupart et ça ne fait pas de moi un tricheur.

De toutes façons il faut se suicider tout le temps alors savoir si le rank est à 0x450301 ou 0x450302 ne change pas grand chose.
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Radigo a écrit :
26 juil. 2021, 17:34
Du moment que c'est pas utilisé pour le run dont on soumet le score
C'est bien de le rappeler ! :)
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Au risque de passer pour un provocateur je pense que si on interdit ce genre de pratiques, shmup.com devrait aussi interdir tous les scores effectués sur les portages M2 (à moins de certifier sur l'honneur qu'aucun gadget n'ait été utilisé), car in fine c'est bien ce que nous propose M2 : des features qui permettent de voir des informations inaccessibles en tant normal.

Est-ce que ça change fondamentalement quelque chose que ce soit M2 ou tartempion qui ait instauré la feature ? Je ne pense pas. Ça mérite réflexion en tout cas, car on s'éloigne beaucoup des conditions d'origines.
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Après réflexion voilà mon avis : je m'en fout.

Réaliser un score de classe mondiale sur ce forum est -dans la majeur partie des cas- hors de portée des joueurs, donc authentifier un score ici me paraît stupide. C'est comme courrir le 100m en 20 secondes devant un jury des JO, ça n'a pas de sens. De toutes façons, même avec des aides de partout les joueurs normaux ne rentreront jamais dans le top 10, et quand bien même ça devait arriver, c'est à ce moment là qu'on se pose la question de la validité et tous les dramas qui s'en suivent.

SVP relisez bien avant de vous enflammer, ou de prendre la mouche : combien d'entre nous sont vraiment en train de chercher des records du monde ? Est-ce que la prise de tête à laquelle ces joueurs font face mérite d'être propagée comme un cancer à l'intégralité des joueurs ?

Détendez-vous, putain.
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Radigo a écrit :
30 juil. 2021, 09:09
Est-ce que la prise de tête à laquelle ces joueurs font face mérite d'être propagée comme un cancer à l'intégralité des joueurs ?
Oui ! Et ce n'est pas un cancer !
Un ranking doit être bien tenu, avec des règles.
Parce que sinon c'est la foire, et les rankings n'ont plus aucun sens ni intérêt.
D'autant qu'on peut viser le top mondial mais aussi le top européen ou français.
Je trouve plus intéressant de tirer les rankings et les joueurs vers le haut avec des références sérieuses plutôt que de laisser tout le monde faire n'importe quoi chacun à sa sauce, ce qui fausse les rankings et les rend bêtement inutiles et contre-productifs.
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D’où tu sors que je ne suis pas détendu ? C’est toi qui a l’air de démarrer au quart de tour mon cher Radigo (en usant notamment de termes vulgaires qui n’ont pas leur place dans un espace de discussion public). Pour ma part je suis parfaitement calme :)

Jusqu’à preuve du contraire il n’y aucun score « authentique » dans le shmup, il n’y aucune fédération, aucun arbitre, aucun cadre, rien, nada. On est à des années lumières du fonctionnement d’une fédération de sport non-professionnel, ou même d'autres jeux (échecs, bridge, etc), et même de ce qui se fait dans le speedrun pour prendre un exemple vidéoludique.

Pour ce qui est de la JHA tu n’es pas sans savoir que la plupart des scores sont effectués avec des TAS (autofire, frame buttons, etc), ou alors avec des paramètres qui ne sont pas les paramètres par défaut (autoshot activé dans les Cave, rank mis à 0 dans Batrider, hard resets, etc), et qui invalident de fait l’authenticité prétendue de ces scores lorsqu’aucune distinction n’est faite avec les scores faits dans les conditions par défaut. Et quand bien même on prendrait ces classements de Yakuza au sérieux ça ne reste qu’une simple association, ça ne dit strictement rien sur qui est le record du monde sur tel ou tel jeu. Je ne suis pas contre qu’il y ait 36 catégories différentes du moment qu’elles sont justifiées, mais ce doit être précisé.

Quand on est prévoyant on élabore des règles en amont, on ne se contente pas de dire « chacun fait à sa sauce, tout le monde est libre de faire ce qu’il veut, etc » pour ensuite régler les dramas sur les questions "d’authenticité" après coup. Les règles doivent être claires et compréhensibles par tout le monde, comme le rappelle UGO il s’agit simplement que ce ne soit pas la foire, et que les conditions soient à peu près équitables pour tous (ce qui n’arrive jamais vu que chaque joueur est différent, qu’il ne joue pas avec le même hardware, etc, l’idée est juste de gommer au plus ces différences). Ce n’est pas un cancer que de vouloir un peu de justice, pas besoin de rechercher un record du monde pour ça (comme dans les autres sports non-professionnels qui restent arbitrés), et ça ne remplace pas la règle n°1 du forum high-score : la confiance.

Pour revenir au sujet en question je disais simplement que RZM n’est pas moins légitime que Naoki Horii, Arcade Archives, ou x à ajouter des hacks qui facilitent le jeu, et que donc si on autorise les gadgets M2 il n’y a pas de raisons d’interdir les hacks faits maison, rien de plus. Tous ces cheats apportent un avantage indéniable à ceux qui les utilisent, il serait absurde de prétendre le contraire (exemple tout simple : Kamui qui time-out BH mk.2 au Stunfest 2013, je doute que ça lui arrive maintenant qu’elle joue sur PS4). Chacun aura son point de vue, et chacun est libre de l'exprimer, je dis simplement que la question mérite d’être posée.

Pour ma part je me conterai de répéter ce que j’avais écrit pour le topic hi-score de Darius II :

Concernant les gadgets M2 ils sont tolérés, le forum n’ayant pas pris de décision les concernant je préfère les accepter pour ne pas créer de rankings spécifiques, malgré que leurs avantages conférés (rank, pv des boss, unités de shield restantes, etc) soient indéniables.

Libre à vous d’être d’accord ou pas d’accord ! Et je le dis avec la plus grande bienveillance. :aaah:
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Il me semble qu'on est tous d'accord. Je comprend qu'un nouveau venu qui parle de hack paraît très suspect mais je joue évidemment mes runs selon les règles établies dans le premier post du topic (surtout pour un jeu comme battle bakraid où il existe 50 paramètres plus ou moins cachés). C'était vraiment dans une optique d'entraînement et de décryptage que je voulais m'amuser avec ces patchs (dont j'ai abandonné l'installation donc on peut même virer ce topic inutile)
C'est impossible d'avoir une stricte égalité dans les rankings mais c'est bien plus sympa de se confronter aux autres dans des conditions à peu près semblables. Mais déjà, sans émulation, j'aurais mis 10x plus de temps à atteindre mon score donc c'est un gros avantage de temps et de motivation par rapport à quelqu'un qui met des yen dans un game center ou qui joue sur pcb.

Bref, comme tu le dis, la confiance est ce qui importe le plus et je m'investis dans le forum pour gagner, justement, cette confiance. A nos âges, on a les ego correctement placés donc jouons et tirons-nous la bourre sur les scores dans la joie et la bonne humeur !
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Zeeeeeeeeeeeen les mecs.
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Ok, je m'excuse de ma vulgarité, et de m^être emporté. Visiblement je m'en fout pas tant que ça...

Tout le monde semble d'accord, mais y'a toujours quelqu'un pour reposer la question et remettre sur le tapis le sempiternel "autofire = cheat", qui -même sans accuser qui que ce soit- dénote un esprit de compétition (malsain à mon sens) qui me semble complètement hors de propos ici. Mais c'est mon avis, se tirer la bourre implique peut-être forcément un comportement qui m'échappe un peu.

Et sinon on ne va pas fermer le topic, j'assume ce que j'écris, même si je me trompe.
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Si je ne me trompe pas, l'autofire existe depuis que le SHMUP existe, non ?
Donc, non, ce n'est pas un cheat.

Sion des hits comme les Thunder Force, R-Type, Parodius, Dodonpachi, Raiden et j'en oublie seraient cheaté.

Je sais qu'il y a des SHMUP où il faut bourriner la bouton, mais ils sont peu nombreux, non ?
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Shû Shirakawa
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Le problème possible de l'autofire c'est s'il est réglé abusivement et qu'il permet d'obtenir des cadences de tirs limite inhumaines qui faussent carrément le jeu parce qu'on fume les ennemis trop vite/facilement.

Perso j'ai toujours joué avec l'autofire par défaut, quand le jeu le propose. Je ne m'amuse jamais à aller bidouiller les cadences, ce qui n'est de toute façon quasiment jamais possible dans les shmup console (vu que je joue 99.9% du temps sur console). J'ai toujours vu uniquement le côté pratique de cette fonction, à savoir soulager les doigts. Il y a peu, sur le mode X68000 de Cotton, j'ai dû jouer en bourrinant la touche de tir (je n'ai peut-être pas suffisamment cherché dans les options puisque je voulais juste plier ce mode une fois mais pas vu de tir auto) et cela m'a rappelé à quel point c'était pénible même si je n'en avais pas besoin. J'utilise juste ce que les développeurs ont mis à ma disposition.
Les gadgets M2, pareil, ils sont là donc autant s'en servir. C'est d'ailleurs toujours génial d'avoir toutes ces infos cachées comme le temps restant, la vie du boss, etc. Si certains joueurs préfèrent jouer dans les conditions strictes de l'original, qu'ils le fassent. Au pire ils se feront traiter de masochistes ; chacun son trip.

Après pour le reste, pour moi la seule chose qui invalide un score, c'est l'utilisation de savestates durant ce que le joueur considèrerait comme un "vrai" run. Pour l'entrainement bien sûr que c'est utile. Pour une vraie partie de A à Z, non. Sinon n'importe qui pourrait poster un 1 life de n'importe quel titre.
Même notre défunt Yace, pourtant à la base radicalement opposé aux savestates (il ne jurait que par l'entraînement à la dure, où tu repars de zéro), avait fini par admettre leur utilité, leur incroyable gain de temps pour l'apprentissage.
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Shû Shirakawa a écrit :
05 août 2021, 13:36
Le problème possible de l'autofire c'est s'il est réglé abusivement et qu'il permet d'obtenir des cadences de tirs limite inhumaines qui faussent carrément le jeu parce qu'on fume les ennemis trop vite/facilement.

Perso j'ai toujours joué avec l'autofire par défaut, quand le jeu le propose. Je ne m'amuse jamais à aller bidouiller les cadences, ce qui n'est de toute façon quasiment jamais possible dans les shmup console (vu que je joue 99.9% du temps sur console). J'ai toujours vu uniquement le côté pratique de cette fonction, à savoir soulager les doigts. Il y a peu, sur le mode X68000 de Cotton, j'ai dû jouer en bourrinant la touche de tir (je n'ai peut-être pas suffisamment cherché dans les options puisque je voulais juste plier ce mode une fois mais pas vu de tir auto) et cela m'a rappelé à quel point c'était pénible même si je n'en avais pas besoin. J'utilise juste ce que les développeurs ont mis à ma disposition.
Les gadgets M2, pareil, ils sont là donc autant s'en servir. C'est d'ailleurs toujours génial d'avoir toutes ces infos cachées comme le temps restant, la vie du boss, etc. Si certains joueurs préfèrent jouer dans les conditions strictes de l'original, qu'ils le fassent. Au pire ils se feront traiter de masochistes ; chacun son trip.

Après pour le reste, pour moi la seule chose qui invalide un score, c'est l'utilisation de savestates durant ce que le joueur considèrerait comme un "vrai" run. Pour l'entrainement bien sûr que c'est utile. Pour une vraie partie de A à Z, non. Sinon n'importe qui pourrait poster un 1 life de n'importe quel titre.
Même notre défunt Yace, pourtant à la base radicalement opposé aux savestates (il ne jurait que par l'entraînement à la dure, où tu repars de zéro), avait fini par admettre leur utilité, leur incroyable gain de temps pour l'apprentissage.
Oui je vois ce que tu veux dire.
En gros, tu as l'auto par défaut mais si tu joues avec les manettes switchées, ouais là ça peut être un cheat.
Après, j'ai essayé mais non, ça n'apporte rien déjà et en plus, ça foire le gameplay !:
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Shû Shirakawa
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Pour les manettes aussi, c'est un vaste débat.

Regarde par exemple à l'époque où l'on jouait sur CoreGrafx/SuperGrafx, on avait les autofire intégrés sur les pads de ces modèles, contrairement à ceux de la PC Engine classique. Est-ce que cela faisait de nous des tricheurs ? Je ne pense pas.
On n'a jamais eu de "chasse aux sorcières" dans les cours d'école en tout cas.
"Ouais ton score sur CyberCore ne compte pas, tu jouais sur SuperGrafx." :D
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Shû Shirakawa a écrit :
05 août 2021, 14:19
Pour les manettes aussi, c'est un vaste débat.

Regarde par exemple à l'époque où l'on jouait sur CoreGrafx/SuperGrafx, on avait les autofire intégrés sur les pads de ces modèles, contrairement à ceux de la PC Engine classique. Est-ce que cela faisait de nous des tricheurs ? Je ne pense pas.
On n'a jamais eu de "chasse aux sorcières" dans les cours d'école en tout cas.
"Ouais ton score sur CyberCore ne compte pas, tu jouais sur SuperGrafx." :D
Dispo sur la GT Engine (que j'ai encore, (mon petit bébé portable) et oui il y a les switch qui activer l'auto.
Et ouais Cybercore avec ce mode était trop facile. :)
il y a aussi PC Denjin qui envoyait du pâté et qui était trop facile avec ce mode. :)
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Ca fait partie du jeu de chercher à péter les jeux, en utilisant de tous les moyens possible. Y compris le reverse-engineering. Ca n'est pas possible d'interdire ça :D Regarde Speeddemos archive.
Enfin c'est possible d'interdire ça, mais de mon humble point de vue, c'est absurde et assez inapplicable.

Tant que ça n'est pas utilisé lors d'un run "public", les gens jouent dans les mêmes conditions. Ils ont juste des informations supplémentaires emmagasinées plus tôt (faire des parties normales pour du training c'est exactement la même chose : mémoriser des trucs...). Et si ces moyens de progression sont partagés à tous ça n'a rien de discriminatoire.

C'est exactement comme les save states. En l'état aucune règle sur Shmup les interdit, tant pis pour toi si tu refuses de les utiliser pour faciliter ton training "parce que ça n'existe pas sur le hardware d'origine" ;)

ps. concernant l'autofire, je suis mitigé. Ca permet de faire des choses qu'on ne peut physiquement pas faire. Je sais qu'au Japon c'est largement accepté, sur MARP par exemple c'est banni. Il y a plusieurs écoles. Après franchement, les situations dans les shmups où il faut mitrailler, assez souvent ce ne sont pas des situations que le fait de mitrailler rend + intéressantes.
Shû Shirakawa a écrit :
05 août 2021, 13:36
Le problème possible de l'autofire c'est s'il est réglé abusivement et qu'il permet d'obtenir des cadences de tirs limite inhumaines qui faussent carrément le jeu parce qu'on fume les ennemis trop vite/facilement.
+1 c'est aussi un problème de design je pense. Ou en tout cas, de design confronté à la réalité des astuces des fabricants et joueurs :)
Non vous avez pas compris c'est la société de consommation toussa, la dégénérescence toussa... dans les années 90 y avait pas de société de consommation et les gens étaient moins fénéants et jouaient pas comme des tarlouses. C'est clair ? -Radegou
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@ RZM : Alors perso je te donne mon entière confiance, ce n’est pas du tout de « triche » dont il est question mais plutôt de règles générales pour le ranking. Comme déjà dit beaucoup de records du monde (sur Battle Garegga entre autres) sont effectués avec des features qui aident encore plus le superplayer que le hack de Bakraid que tu mentionnes. Comme déjà dit le fait que ces hacks soient proposés par M2 n’y change rien : ces features ne sont pas proposées dans les jeux d’origine, et elles aident de toutes les façons possibles et imaginables. Si on accepte les gadgets M2 on devrait autoriser ton hack à mon avis, c’est une simple question de cohérence. Et c’est tout à ton honneur que de vouloir jouer sans ces hacks en cours de partie ! Libre à toi de jouer avec également vu que le forum les autorise. Quand j’étudie un shmup je me base sur tout ce que je peux trouver comme sources dessus, en soit est-ce si différent des gadgets M2 ? J'ai d'ailleurs utilisé les features qui montraient le rank dans certaines runs de Darius II et Darius Gaiden. Ça reste des infos auxquelles je n’ai pas accès normalement, mais je n’aime pas le faire en run en général, c'est surtout pour la découverte que je trouve que c'est bien. Bref, tous les hacks devraient être autorisés, officiels ou non (ou alors on ne devrait pas considérer les scores de Kamui, etc), bien que ce soit quand même du baby-sitting ces features.
Mais déjà, sans émulation, j'aurais mis 10x plus de temps à atteindre mon score donc c'est un gros avantage de temps et de motivation par rapport à quelqu'un qui met des yen dans un game center ou qui joue sur pcb.
Tout à fait, et c’est bien pour ça que je ne comparerais pas la valeur d’un score fait avec émulateur + savestate à un score fait à l’ancienne sur PCB, ce cont deux choses incomparables. Après oui on devrait pouvoir les comparer sur un ranking, je pense pas que ce soit de la « triche » personnellement même si certains historiens du jeu vidéo estiment que ça en est :

https://youtu.be/HQLsAWYP34U?t=3892
On se détend, on va sur un shmup, on pète tout et tout ira mieux. 
De manière générale, si je veux me détendre, jouer à un shmup est sans aucun doute la dernière chose à laquelle je vais penser ^-.^ En revanche j’accepte ta bière volontiers !

@ Radigo : Le rapidfire est un cheat (ou un « outil » si on souhaite employer un terme plus neutre) lorsqu’il n’est pas proposé par le jeu (que ce soit par défaut ou dans les options/dipswitchs). Par défaut un cheat c’est tout ce qui n’est pas dans le jeu, et qui est (en règle générale) utilisé afin d’en trivialiser la difficulté, ex: le rapidfire 30hz dans Darius Gaiden. En effet le 30hz de Darius Gaiden est un outil (tool) qui n’est tout simplement pas inclus dans le jeu, et qui permet de le casser à la manière de ce qui se fait dans le TAS, je ne vois pas en quoi c’est un mal d’appeler un chat un chat. Ce serait plutôt soutenir le fait que ça reviendrait au même d’y jouer avec ou sans 30hz qui serait problématique, d’où la nécessité de séparer les rankings pour ne pas créer d’injustice, d’autant qu’en France on est un certain nombre à apprécier jouer à ce jeu sans cheats.

À ce sujet voici que Yace avait posté dans le topic dédié, et qui en dit long sur la chose :

Consigne : 1ccer Darius Gaiden selon la route suivante :
ABDHLQV

Boss rencontrés identiques, ressources identiques selon les stages.

Partie avec autofire : 17 minutes 58
Partie sans autofire : 29 minutes 17 !

Les levels étant abordables et les mêmes , tout se joue au niveau des boss, plus de 11 minutes d'esquive et de tension en plus avec des patterns qui n'ont pas le temps d'émerger avec l'autofire.

Certains boss sont d'ailleurs radicalement plus chauds ! Le Neon Light Illusion (H), Double Dealer (L) et Risk Storage (V) sont de vraies carpettes avec autofire, mais sans, ils sont beaucoup plus retors ! 1-miss avec autofire, 3 sans autofire.

Voilà pourquoi les scores sont séparés entre autres, et voilà qui en dit long je crois sur la résistance du jeu selon le réglage ! (MAME !)


À l’inverse du Gaiden les deux premiers Darius proposaient des rapidfire inclus dans les dipswitchs du jeu (15hz max, par défaut ils sont en off). Dans ce cas ce n’est pas un cheat, c’est simplement un paramètre du jeu qui peut s’activer dans les options (tout comme la difficulté, le nombre de vies, etc). Si on les active on ne joue donc plus au jeu tel qu’il a été conçu dans ses paramètres par défaut, et la création d’une catégorie différente est alors nécessaire ou non en fonction du jeu et de l'option réglée. Dans Darius I & II cela l’est car jouer avec rapidfire 15hz rend le jeu plus plus facile que si l'on rajoutait deux voire trois vies, ce qui justifie donc amplement des rankings séparés, ou alors la nécessité de préciser leur utilisation. En revanche pour ce qui est du 30hz dans ces deux jeux c’est bien un cheat, j’ai suffisamment joué à Darius II avec le 30hz pour en être certain que c’est quelque chose qui n’a pas été considéré par les développeurs, quant à Darius I c’est surtout très utile contre les boss.

S’il est bien connu que Darius est une des séries où le rapidfire haute fréquence change le plus l’expérience de jeu, la question du rapidfire ou de l’autofire (je préfère distinguer ces termes, bien que la plupart des shmupeurs les considèrent comme synonymes, ou ne soient pas d’accord avec les définitions que j'emploie) se pose de manière totalement différente en fonction du jeu considéré. En voici quelques exemples :

I ) Jeux qui disposent d’un autofire inclus par défaut (même si désactivable dans les options), ou sur un bouton dédié. Quelques exemples : Darius I (le homebrew) & II sur Megadrive, Batsugun Special, les Cave tardifs, etc. Aucune séparation de ranking justifiée à mon sens, bien que certaines institutions comme Twin Galaxies interdisent son usage quelques soient les circonstances. Si x ou y ne souhaite pas utiliser ce qui est fourni au joueur par défaut libre à lui ou à elle de le faire, mais ça ne nécessite pas une catégorie à part selon moi.

II) Jeux qui ne disposent pas d’un autofire activé par défaut, ou qui n’est parfois même pas inclus dans les options, mais où la limite de tirs à l’écran est capée assez vite et/ou le nombre de tirs n’est pas basé sur une pression propre à chaque tir mais sur un système de rafales qui fait qu’il est tout à fait possible d’atteindre la cadence de tir maximale sans se casser le poignet. Quelques exemples : les Psikyo, Sôkyûgurentai, Great Mahou Daisakusen, Cyvern, etc. Idem, la séparation des ranking n’est pas justifiée car l’autofire est ici une simple question de confort et d’appréciation personnelle, il ne donne aucun avantage. En un sens ce serait un peu comme séparer les scores en fonction du contrôleur, ou en fonction de si on joue en position assise ou non, etc, ce qui pousserait les choses un peu loin. Mais quoi qu’il en soit s’il n’est pas inclus dans le jeu il s’agit de facto d’un TAS (par définition), aussi insignifiant soit-il, car il s’agit d’un outil externe à l’oeuvre.

III ) Cas plus problématique, et qui est souvent passé sous silence bien qu’il change de manière radicale les possibilités de scoring : l’autofire dans les premiers jeux Cave. Quelques exemples : Dodonpachi, Guwange, et peut-être d’autres (pas DonPachi qui lui rejoint les jeux à la Darius sur l’usage de l’autofire). Dans les premiers jeux Cave il n’y a pas de troisième bouton d’autofire inclus par défaut, il faut l’activer dans les options. S’il est tout à fait possible d’atteindre la cadence de tir maximale du shot avec un tapotage vraiment très modéré, l’autofire sur C va considérablement diminuer le délai de transition entre et le shot et le laser, ce qui sera déterminant quand on connaît les timing draconiens nécessaires à scorer ces jeux. Si au niveau survie cela ne change à vrai dire pas grand chose, au niveau du scoring l’usage de l’autofire peut parfois mener à des gains de score beaucoup plus importants que si l’on s’était rajouté des vies ou des bombes (notamment du fait des systèmes de chaîne de ces deux jeux), ce qui pour moi pose problème si on prétend que x score l’utilisant est le record du monde sur DDP par exemple (alors qu'en fait c’est le record du monde avec autofire). Je crois que dans les faits presque tous les gens qui creusent réellement ces jeux vont bidouiller dans les options avant de commencer à jouer, mais ça ne change rien au fait que leurs scores ne devraient (idéalement) pas être mélangés avec les scores effectués avec les paramètres par défaut, aussi minoritaires ces derniers soient-ils.

Je rajouterai aussi qu'il y a une différence entre utiliser un cheat et "tricher" : utiliser un outil externe ou activer une option qui permet de rendre le jeu plus facile, et/ou qui permet de multiplier les possibilités de score ne pose aucun problème du moment que cela est mentionné par la personne. Dans la triche il y a la notion de dissimulation et de tromperie, ici personne n’essaye de tromper personne. Je pense néanmoins que tout mélanger (je ne dis pas que c'est ton cas !) et que prétendre que toutes ces aides ne changent rien à l’expérience de jeu, et au travail nécessaire pour accomplir pour atteindre un hi-score, est problématique. J’espère que j’ai pu rendre ma position plus claire ;)
Si je ne me trompe pas, l'autofire existe depuis que le SHMUP existe, non ?
 

Je crois pas qu’il y avait d’autofire dans Spacewar! Faudrait voir quel shmup a été le premier à intégrer un autofire par défaut.
Je sais qu'il y a des SHMUP où il faut bourriner la bouton, mais ils sont peu nombreux, non ? 
Il y en a beaucoup mais la plupart sont joués avec rapidfire de nos jours. Ce sont plutôt les shoots anciens qui nécessitent de vraiment tapoter, à l’époque c’était un skill obligatoire pour bien jouer (ex : Defender), d’où les interdictions par TG et autres. D’un point de vue historique c’est une mécanique importante.
J'utilise juste ce que les développeurs ont mis à ma disposition.
Idem, je n’aime pas aller à l’encontre de leur vision (en général).
Les gadgets M2, pareil, ils sont là donc autant s'en servir. C'est d'ailleurs toujours génial d'avoir toutes ces infos cachées comme le temps restant, la vie du boss, etc. Si certains joueurs préfèrent jouer dans les conditions strictes de l'original, qu'ils le fassent. Au pire ils se feront traiter de masochistes ; chacun son trip.
Ils donnent vraiment beaucoup d’avantages selon moi, surtout dans les cas les plus extrêmes comme Garegga (avec le compte des formations d'options secrètes, cadence de l'autofire, rankograph, PV des boss, etc). Après c’est pas si différent qu’un guide, c’est juste que ces infos ne sont souvent pas disponibles pendant la partie dans le jeu original. On en revient à ce que disait RZM, mais je ne pense pas que ce soit « masochiste » de vouloir jouer à un shmup sans hack et sans gadgets.
Même notre défunt Yace, pourtant à la base radicalement opposé aux savestates (il ne jurait que par l'entraînement à la dure, où tu repars de zéro), avait fini par admettre leur utilité, leur incroyable gain de temps pour l'apprentissage.
Personne ne nie l’incroyable efficacité des savestates, tout le monde sait que faire un 1CC d’un jeu avec savestate est beaucoup plus rapide et facile que de le faire sans. En revanche comme l’indique justement Wael Hadj Mouldi dans la conf que j’ai citée précédemment, jouer à un jeu avec ou sans savestates ce n’est pas tout à fait jouer au même jeu, de par le simple fait que savestater un jeu d’arcade c’est hacker le jeu de facto (et je dis ça sans aucun jugement de valeur). Pour ce qui est des manettes ce n’est bien évidemment pas tricher, mais idem je ne comparerais pas des scores faits avec des manettes différentes si l’une d’entre elle apporte un avantage indiscutable sur le déroulement du jeu. Tout est question d'équité ;) .
Après franchement, les situations dans les shmups où il faut mitrailler, assez souvent ce ne sont pas des situations que le fait de mitrailler rend + intéressantes
Je suis d’accord aussi mais encore une fois c’était quelque chose de capital pour les anciens shmupeurs, ça fait partie de l’histoire du shmup (que l’on aime ces mécaniques ou pas).
Ou en tout cas, de design confronté à la réalité des astuces des fabricants et joueurs
C’est tout à fait ça, les joueurs ne devraient pas casser les jeux et ensuite venir dire qu’ils sont mal équilibrés. Si l'on n’aime pas tapoter on peut tout à fait jouer à la plupart des jeux avec un autofire raisonnable (même si raisonnable joue sans :D :D).

Bref désolé du pavé, j'ai préféré expliquer en détail ce que j'entendais par TAS et en quoi je n'ai rien contre ces pratiques du moment qu'elles sont mentionnées ;)
"When we were making our games I thought of STGs as war or battle simulators, so we tried not to make them rely too strongly on pattern memorization, but rather tried to always have an element of randomness in them."
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Médaille d'or pour Prickly de la réponse la plus longue jamais écrite sur un forum.

En tout point d'accord avec toi, c'est clair et bien argumenté.
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Prickly Angler
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Ah merci, je ne pense pas mériter tes louanges, tu es trop bon :).
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Radigo
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En même temps ça lui a pris un mois.

Mais d'accord aussi, c'est argumenté et construit. Je me rends compte d'autre chose (encore, je suis lent, oui...) mais en mettant "cheat' et 'triche" dans la même phrase, j'ai envie de les opposer. Et je me rend compte que "triche" me semble plus péjoratif que "cheat", qui m'a plus l'air d'être un outil (pour moi la triche est dissimulée, alors que le cheat est assumé, c'est con, oui). J'ai donc l'impression qu'on insulte les gens qui trichent avec un autofire (parce qu'ils pensent à mal), alors qu'on constate ceux qui l'utilisent comme un outil -de confort principalement- comme je le fais sur certains jeux.
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Prickly Angler
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Haha, nan pas à ce point mais j’y ai réfléchi pendant quelques jours :) . J’ai pas checké le forum pendant un moment du fait de la préparation pour le shmupslam et du taff d’été qui était vraiment pesant, j’avais envie de rester concentré.

Tout à fait, comme m’a dit BOS un jour : « du moment que c’est précisé, il n’y a pas de problèmes ». De plus beaucoup de jeux sont presque exclusivement joués à très haut niveau avec des outils (P-47 Aces en est un bon exemple), quelque part décider de ne pas les utiliser revient à s’exclure soit-même des rankings établis et reconnus (et ce quelques soient les justifications de ces rankings).
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