@ RZM : Alors perso je te donne mon entière confiance, ce n’est pas du tout de « triche » dont il est question mais plutôt de règles générales pour le ranking. Comme déjà dit beaucoup de records du monde (sur
Battle Garegga entre autres) sont effectués avec des features qui aident encore plus le superplayer que le hack de
Bakraid que tu mentionnes. Comme déjà dit le fait que ces hacks soient proposés par M2 n’y change rien : ces features ne sont pas proposées dans les jeux d’origine, et elles aident de toutes les façons possibles et imaginables. Si on accepte les gadgets M2 on devrait autoriser ton hack à mon avis, c’est une simple question de cohérence. Et c’est tout à ton honneur que de vouloir jouer sans ces hacks en cours de partie ! Libre à toi de jouer avec également vu que le forum les autorise. Quand j’étudie un shmup je me base sur tout ce que je peux trouver comme sources dessus, en soit est-ce si différent des gadgets M2 ? J'ai d'ailleurs utilisé les features qui montraient le rank dans certaines runs de
Darius II et
Darius Gaiden. Ça reste des infos auxquelles je n’ai pas accès normalement, mais je n’aime pas le faire en run en général, c'est surtout pour la découverte que je trouve que c'est bien. Bref, tous les hacks devraient être autorisés, officiels ou non (ou alors on ne devrait pas considérer les scores de Kamui, etc), bien que ce soit quand même du baby-sitting ces features.
Mais déjà, sans émulation, j'aurais mis 10x plus de temps à atteindre mon score donc c'est un gros avantage de temps et de motivation par rapport à quelqu'un qui met des yen dans un game center ou qui joue sur pcb.
Tout à fait, et c’est bien pour ça que je ne comparerais pas la valeur d’un score fait avec émulateur + savestate à un score fait à l’ancienne sur PCB, ce cont deux choses incomparables. Après oui on devrait pouvoir les comparer sur un ranking, je pense pas que ce soit de la « triche » personnellement même si certains historiens du jeu vidéo estiment que ça en est :
https://youtu.be/HQLsAWYP34U?t=3892
On se détend, on va sur un shmup, on pète tout et tout ira mieux.
De manière générale, si je veux me détendre, jouer à un shmup est sans aucun doute la dernière chose à laquelle je vais penser ^-.^ En revanche j’accepte ta bière volontiers !
@ Radigo : Le rapidfire est un cheat (ou un « outil » si on souhaite employer un terme plus neutre) lorsqu’il n’est pas proposé par le jeu (que ce soit par défaut ou dans les options/dipswitchs). Par défaut un cheat c’est tout ce qui n’est pas dans le jeu, et qui est (en règle générale) utilisé afin d’en trivialiser la difficulté, ex: le rapidfire 30hz dans
Darius Gaiden. En effet le 30hz de
Darius Gaiden est un outil (tool) qui n’est tout simplement pas inclus dans le jeu, et qui permet de le casser à la manière de ce qui se fait dans le TAS, je ne vois pas en quoi c’est un mal d’appeler un chat un chat. Ce serait plutôt soutenir le fait que ça reviendrait au même d’y jouer avec ou sans 30hz qui serait problématique, d’où la nécessité de séparer les rankings pour ne pas créer d’injustice, d’autant qu’en France on est un certain nombre à apprécier jouer à ce jeu sans cheats.
À ce sujet voici que Yace avait posté dans le topic dédié, et qui en dit long sur la chose :
Consigne : 1ccer Darius Gaiden selon la route suivante :
ABDHLQV
Boss rencontrés identiques, ressources identiques selon les stages.
Partie avec autofire : 17 minutes 58
Partie sans autofire : 29 minutes 17 !
Les levels étant abordables et les mêmes , tout se joue au niveau des boss, plus de 11 minutes d'esquive et de tension en plus avec des patterns qui n'ont pas le temps d'émerger avec l'autofire.
Certains boss sont d'ailleurs radicalement plus chauds ! Le Neon Light Illusion (H), Double Dealer (L) et Risk Storage (V) sont de vraies carpettes avec autofire, mais sans, ils sont beaucoup plus retors ! 1-miss avec autofire, 3 sans autofire.
Voilà pourquoi les scores sont séparés entre autres, et voilà qui en dit long je crois sur la résistance du jeu selon le réglage ! (MAME !)
À l’inverse du
Gaiden les deux premiers
Darius proposaient des rapidfire inclus dans les dipswitchs du jeu (15hz max, par défaut ils sont en off). Dans ce cas ce n’est pas un cheat, c’est simplement un paramètre du jeu qui peut s’activer dans les options (tout comme la difficulté, le nombre de vies, etc). Si on les active on ne joue donc plus au jeu tel qu’il a été conçu dans ses paramètres par défaut, et la création d’une catégorie différente est alors nécessaire ou non en fonction du jeu et de l'option réglée. Dans
Darius I &
II cela l’est car jouer avec rapidfire 15hz rend le jeu plus plus facile que si l'on rajoutait deux voire trois vies, ce qui justifie donc amplement des rankings séparés, ou alors la nécessité de préciser leur utilisation. En revanche pour ce qui est du 30hz dans ces deux jeux c’est bien un cheat, j’ai suffisamment joué à
Darius II avec le 30hz pour en être certain que c’est quelque chose qui n’a pas été considéré par les développeurs, quant à
Darius I c’est surtout très utile contre les boss.
S’il est bien connu que
Darius est une des séries où le rapidfire haute fréquence change le plus l’expérience de jeu, la question du rapidfire ou de l’autofire (je préfère distinguer ces termes, bien que la plupart des shmupeurs les considèrent comme synonymes, ou ne soient pas d’accord avec les définitions que j'emploie) se pose de manière totalement différente en fonction du jeu considéré. En voici quelques exemples :
I ) Jeux qui disposent d’un autofire inclus par défaut (même si désactivable dans les options), ou sur un bouton dédié. Quelques exemples :
Darius I (le homebrew) &
II sur Megadrive,
Batsugun Special, les Cave tardifs, etc. Aucune séparation de ranking justifiée à mon sens, bien que certaines institutions comme Twin Galaxies interdisent son usage quelques soient les circonstances. Si x ou y ne souhaite pas utiliser ce qui est fourni au joueur par défaut libre à lui ou à elle de le faire, mais ça ne nécessite pas une catégorie à part selon moi.
II) Jeux qui ne disposent pas d’un autofire activé par défaut, ou qui n’est parfois même pas inclus dans les options, mais où la limite de tirs à l’écran est capée assez vite et/ou le nombre de tirs n’est pas basé sur une pression propre à chaque tir mais sur un système de rafales qui fait qu’il est tout à fait possible d’atteindre la cadence de tir maximale sans se casser le poignet. Quelques exemples : les Psikyo,
Sôkyûgurentai,
Great Mahou Daisakusen,
Cyvern, etc. Idem, la séparation des ranking n’est pas justifiée car l’autofire est ici une simple question de confort et d’appréciation personnelle, il ne donne aucun avantage. En un sens ce serait un peu comme séparer les scores en fonction du contrôleur, ou en fonction de si on joue en position assise ou non, etc, ce qui pousserait les choses un peu loin. Mais quoi qu’il en soit s’il n’est pas inclus dans le jeu il s’agit de facto d’un TAS (par définition), aussi insignifiant soit-il, car il s’agit d’un outil externe à l’oeuvre.
III ) Cas plus problématique, et qui est souvent passé sous silence bien qu’il change de manière radicale les possibilités de scoring : l’autofire dans les premiers jeux Cave. Quelques exemples :
Dodonpachi,
Guwange, et peut-être d’autres (pas
DonPachi qui lui rejoint les jeux à la
Darius sur l’usage de l’autofire). Dans les premiers jeux Cave il n’y a pas de troisième bouton d’autofire inclus par défaut, il faut l’activer dans les options. S’il est tout à fait possible d’atteindre la cadence de tir maximale du shot avec un tapotage vraiment très modéré, l’autofire sur C va considérablement diminuer le délai de transition entre et le shot et le laser, ce qui sera déterminant quand on connaît les timing draconiens nécessaires à scorer ces jeux. Si au niveau survie cela ne change à vrai dire pas grand chose, au niveau du scoring l’usage de l’autofire peut parfois mener à des gains de score beaucoup plus importants que si l’on s’était rajouté des vies ou des bombes (notamment du fait des systèmes de chaîne de ces deux jeux), ce qui pour moi pose problème si on prétend que x score l’utilisant est le record du monde sur
DDP par exemple (alors qu'en fait c’est le record du monde avec autofire). Je crois que dans les faits presque tous les gens qui creusent réellement ces jeux vont bidouiller dans les options avant de commencer à jouer, mais ça ne change rien au fait que leurs scores ne devraient (idéalement) pas être mélangés avec les scores effectués avec les paramètres par défaut, aussi minoritaires ces derniers soient-ils.
Je rajouterai aussi qu'il y a une différence entre utiliser un cheat et "tricher" : utiliser un outil externe ou activer une option qui permet de rendre le jeu plus facile, et/ou qui permet de multiplier les possibilités de score ne pose aucun problème du moment que cela est mentionné par la personne. Dans la triche il y a la notion de dissimulation et de tromperie, ici personne n’essaye de tromper personne. Je pense néanmoins que tout mélanger (je ne dis pas que c'est ton cas !) et que prétendre que toutes ces aides ne changent rien à l’expérience de jeu, et au travail nécessaire pour accomplir pour atteindre un hi-score, est problématique. J’espère que j’ai pu rendre ma position plus claire
Si je ne me trompe pas, l'autofire existe depuis que le SHMUP existe, non ?
Je crois pas qu’il y avait d’autofire dans
Spacewar! Faudrait voir quel shmup a été le premier à intégrer un autofire par défaut.
Je sais qu'il y a des SHMUP où il faut bourriner la bouton, mais ils sont peu nombreux, non ?
Il y en a beaucoup mais la plupart sont joués avec rapidfire de nos jours. Ce sont plutôt les shoots anciens qui nécessitent de vraiment tapoter, à l’époque c’était un skill obligatoire pour bien jouer (ex :
Defender), d’où les interdictions par TG et autres. D’un point de vue historique c’est une mécanique importante.
J'utilise juste ce que les développeurs ont mis à ma disposition.
Idem, je n’aime pas aller à l’encontre de leur vision (en général).
Les gadgets M2, pareil, ils sont là donc autant s'en servir. C'est d'ailleurs toujours génial d'avoir toutes ces infos cachées comme le temps restant, la vie du boss, etc. Si certains joueurs préfèrent jouer dans les conditions strictes de l'original, qu'ils le fassent. Au pire ils se feront traiter de masochistes ; chacun son trip.
Ils donnent vraiment beaucoup d’avantages selon moi, surtout dans les cas les plus extrêmes comme
Garegga (avec le compte des formations d'options secrètes, cadence de l'autofire, rankograph, PV des boss, etc). Après c’est pas si différent qu’un guide, c’est juste que ces infos ne sont souvent pas disponibles pendant la partie dans le jeu original. On en revient à ce que disait RZM, mais je ne pense pas que ce soit « masochiste » de vouloir jouer à un shmup sans hack et sans gadgets.
Même notre défunt Yace, pourtant à la base radicalement opposé aux savestates (il ne jurait que par l'entraînement à la dure, où tu repars de zéro), avait fini par admettre leur utilité, leur incroyable gain de temps pour l'apprentissage.
Personne ne nie l’incroyable efficacité des savestates, tout le monde sait que faire un 1CC d’un jeu avec savestate est beaucoup plus rapide et facile que de le faire sans. En revanche comme l’indique justement Wael Hadj Mouldi dans la conf que j’ai citée précédemment, jouer à un jeu avec ou sans savestates ce n’est pas tout à fait jouer au même jeu, de par le simple fait que savestater un jeu d’arcade c’est hacker le jeu de facto (et je dis ça sans aucun jugement de valeur). Pour ce qui est des manettes ce n’est bien évidemment pas tricher, mais idem je ne comparerais pas des scores faits avec des manettes différentes si l’une d’entre elle apporte un avantage indiscutable sur le déroulement du jeu. Tout est question d'équité
.
Après franchement, les situations dans les shmups où il faut mitrailler, assez souvent ce ne sont pas des situations que le fait de mitrailler rend + intéressantes
Je suis d’accord aussi mais encore une fois c’était quelque chose de capital pour les anciens shmupeurs, ça fait partie de l’histoire du shmup (que l’on aime ces mécaniques ou pas).
Ou en tout cas, de design confronté à la réalité des astuces des fabricants et joueurs
C’est tout à fait ça, les joueurs ne devraient pas casser les jeux et ensuite venir dire qu’ils sont mal équilibrés. Si l'on n’aime pas tapoter on peut tout à fait jouer à la plupart des jeux avec un autofire raisonnable (même si raisonnable joue sans
).
Bref désolé du pavé, j'ai préféré expliquer en détail ce que j'entendais par TAS et en quoi je n'ai rien contre ces pratiques du moment qu'elles sont mentionnées